Fragen zu Raummoden

Hallo Freunde,

da im Kef Thread eifrig berichtet wude und dem Micha in den Hifi Himmel geholfen wurde,

habe ich mal ne Frage zu Raummoden selber, ob ich da richtig liege mit meinen Vermutungen.

Also ich vermute, daß man eine Raummode auf Grund der Zimmermaße erstmal grundsätzlich berechnen kann -

und daß die bei jedem Lautsprecher vorhanden ist, den man ins Zimmer stellt -

aber vom Pegel variiert je nach Lautsprecher.

Im Idealfall müßte man eine Mode, die sehr tief liegt - bspls. 33 hz - völlig umgehen können, indem man einen Lautsprecher verwendet, der quasi ab 40 hz nix mehr wiedergibt.

Maximal anregen müßte man eine derartige Mode hingegen mit Lautsprechern, die linear auf solche Frequenzen runterziehen oder gar schlimmstenfalls noch mit Zusatzrums gesoundet sind.

So vermute ich das mal.

Wie sieht es mit der Positionierung von Lautsprechern aus?

Eine Mode sollte man doch auch leiser gestellt kriegen, wenn man die Boxen möglichst weit weg von Wänden stellt?

Ich denke ja - aber - das dünnt ja wiederum anderen Bassanteil aus, insbesondere bei Boxen, die für wandnahe Aufstellung konzipiert sind.

Interessant wäre es mal Erfahrungen zu sammeln -

wie Leute - OHNE mechanische oder elektronische Maßnahmen Raummoden rein durch Lautsprecherauswahl und Aufstellung in den Griff kriegen können.

Letztlich hat man früher absolut völlig ohne Korrekturen und Einmeßsysteme gelebt. OK, das Mobiliar war früher anders.

Mir erzählte in den 90ern mal ein Hifi Händler, man brauche unbedingt fette Couchen und Sessel mit Stoff - die täten jeden Dickbass wegschlucken:)

:S

_______________
Da die Smilies derzeit teilweise kaputt sind :

Generell liebe Grüße vom Kellerkind und einmal knuddeln!

Hallo Werner

Im Lautsprecheraufstellen bist Du ja eigentlich der Weltmeister und kennst Dich besser mit dem Thema aus als die meisten von uns.
Ausserdem kommt es immer auf die Boxen an...die einen müssen näher an die Wand,andere mehr in den Raum...
Was mir so bei Hörsessions immer am Besten gefallen hat,wenn die Couch im Raum stand,also nicht an der Rückwand..Das hat schon viel ausgemacht.
Je nach Raum,kriegst Du bestimmte Moden nur mit der Lautsprecheraufstellung nicht hin. Aber das müßtest Du eigentlich alles selber wissen.
liebe Grüße :M
Rolf

_______________

Jeder Raum hat bedingt durch seine Maße akustische Moden. Die Ausprägung einer Mode hängt vom Pegel und Position ab. Also lässt sich zwar nicht Die Resonanzfrequenz verschieben jedoch deren Amplitude. Vereinfacht gesagt: durch schieben der Lautsprecher (bei Tiefen Moden eher von geringem Erfolg da Amplitude zu groß) oder wechseln des Hörplatzes verschiebt sich auch die Ausprägung (!) der Überhöhung.
Je weniger ein Lautsprecher eine Resonanzfrequenz anregt, desto weniger nimmt man sie wahr. Dies ist auch einer der Hauptgründe warum Regallautsprecher die unter 50 hz stark abfallen, keine Moden anregen.
Dies heißt aber nicht, das man durch früh abfallende Lautsprecherkonzept die Bassmoden relativiert. Die Abwesenheit von Tieftoniformationen lässt sich durch Moden nicht nachbilden. Man hört in solchen Fällen meist 2 stark überhöhte Resonanzfrequenzen und alles dazwischen, davor und danach ist weit unter wahrnehmbarem Pegel.

Grüße

Zitat:

Original von Achim65 So, jetzt passt es. Ich habe bei 40 und 63 Hertz um jeweils 6 dB gemindert, dafür bei 80 und 100 um 3 dB erhöht, dann bis 200 leicht abfallend auf 0 DB. Das Klangbild wirkt ungeheim geschmeidig auf mich, Musik zum Anfassen. ...

Meine Wunderwaffe war der BSS 966 Opal, als ich mit den DOAcoustics 201 Moden angeregt bekam, weil Bassreflex-Ausgang hinten. Der rechte LS steht quasi im Eck, der linke LS steht frei.

Mit der Thivan Eros (BR vorne) kann ich keine Moden wahrnehmen. Bei manchen Stücken ist es grenzwertig, die sind aber die Ausnahme.

Zwischen den Lautsprechern steht ein Ledersofa, davor liegt ein Langfloor-Teppich, vor den Fenstern hängen verdunkelnde dicke Vorhänge.

Dazu noch ein grosser Kaktus, und eine Pflanze mit grossen Blättern (wenn ich sie giesse ).

Oberhalb der Vorhänge (bis Raumhöhe 4,50 m) habe ich nichts machen müssen.

Für Surround habe ich einen Sub von SVS, geschlossen. Der spielt ohne aufzudicken, den Schall fange ich in ca. 2 m Abstand mit dicken Polstern ab, dazu noch eine Lederliege.

:S

Hallo Werner,

da machst du ein Fass auf,
fast ohne Boden, und sehr komplex und schwierig komplett zu erfassen, auch ich Maße mir das nicht an das alles zu hinterblicken.

Zu den sogenannten "Raumeigenmoden", bleiben wir erst mal beim rechteckigen Raum, sonst wird es sofort zu undurchsichtig,
Dachschrägen und Anderes da hilft nur messen, nicht rechnen.
Und selbst die"Rechner", messen in der Praxis nochmal nach.

Ein rechteckiger Raum, dreidimensional,
deshalb drei verschiedene Moden,
welche sich immer zwischen zwei gegenüberliegenden Wänden ausbilden, also Vorder und Hinterwand, Linke Wand zu rechter Wand, Boden und Decke.
Diese Moden kann man berechnen ,
die Formel dafür lautet Schallgeschwindigkeit (344m/s) geteilt durch zweifache Raumabmessung,
ergibt z.B. bei 5m Raumlänge 34,4Hz.

Wer sich mal die Raumeigenmoden seines Raumes anschauen möchte, einfach mal hier die genauen Raumabmessungen eingeben und dann bei den Frequenzen jeweils auf "zeigen" drücken, dann sieht man die Position der jeweiligen Schalldruckminima und Maxima im Raum (Dunkel ist Maxima)
https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

Ein Lautsprecher welcher die jeweilige Modenfrequenz wiedergeben kann, regt diese auch an.Egal welcher.
Wie stark sich das an der Hörposition auswirkt,
liegt an der Position des Lautsprechers UND der Hörplatzposition im Raum.
Stellt man den Lautsprecher direkt an die Wand und sitzt man noch direkt an der Wand, hat man quasi Schalldruckmaxima bei den meisten Bassfrequenzen oder Moden, weil diese an Begrenzungsflächen am Größten sind.

Die Lautsprecherpositionierung und Hörplatzwahl samt Raumakustik ist wichtiger wie der Lautsprecher selbst,
das ist meine Meinung.
Wenn der Lautsprecher zu den ersten drei "Kriterien" passt,
hat man einen Treffer gelandet.
Ohne die ersten drei Kriterien wird man vermutlich immer weiter Equipment tauschen, und nie wirklich zufrieden werden.

Für diverse Aufstellempfehlungen gelten auch eigentlich immer die Chassisfront, und nicht die Rückwand oder BR Position.
Eine unterschiedliche Modenanregung kann man selbst erhalten, wenn man auf der ersten Blick unterschiedliche Lautsprecher gleich aufstellt.
Bei Kompakt und Standlautsprecher z.B., können auf demselben Fleck stehen, allerdings ist der Basstreiber sehr wahrscheinlich an einer ganz anderen Position, DAS ist dann der wahre Auslöser für den Unterschied.

Wer Zeit hat ein recht interessantes Video anzuschauen welches sehr einfach bzw. verständlich gehalten ist bezüglich Lautsprecheraufstellung und Raummoden,
schaue sich bitte auch mal dies an:
https://www.youtube.com/watch?v=h8I60SYZSOk

Bei Gelegenheit mehr zum Thema, bin k.o..

Gruß

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von keinfanboy am 17 Jun, 2019 22:23 21.

Morjen morjen Kfb,

danke der Ausführungen, das Video zieh ich mir am nachmittag rein.

So hatte ich das auch eigentlich noch grob im Hinterkopf (bis auf die Formel, die hatte ich schon lange wieder vergessen)

Für mich sehr wichtig auch dieser Satz:

Zitat Keinfanboy:
Für diverse Aufstellempfehlungen gelten auch eigentlich immer die Chassisfront, und nicht die Rückwand oder BR Position.
Zitat Ende

Dies wurde nun schon des öfteren so an mich herangetragen, denn hier ging ich zeitlebens immer davon aus, daß man von der Rückwand der Lautsprecher ausgeht in den Prospekten bzg. minimaler Wandabstand.

MIttlerweile glaube ich die Version mit Abstand zu Treiber auch.

Wie es sich dann aber seitlich verhält?

Gibt ja Boxen wie Tannoy Westminster da ist rechts und links vom Treiber fast noch ein halber Meter Gehäuse:)

Auch das mit der Hörplatzposition spiegelt meine Erfahrung in der Praxis - da es im Raum immer regelrechte "Knotenpunkte" für den Bass gibt.

:S

_______________
Da die Smilies derzeit teilweise kaputt sind :

Generell liebe Grüße vom Kellerkind und einmal knuddeln!

Morjen morjen Achim,

danke des feedbacks !

NUr eines:

Zitat Achim 65:
Mit der Thivan Eros (BR vorne) kann ich keine Moden wahrnehmen. Bei manchen Stücken ist es grenzwertig, die sind aber die Ausnahme.
Zitat Ende

Die Eros 9 hat das Reflexrohr nach unten - nicht nach vorne. Eigentlich ist das nicht mal ein Rohr - nur ein Loch im Gehäuse:)

:S

_______________
Da die Smilies derzeit teilweise kaputt sind :

Generell liebe Grüße vom Kellerkind und einmal knuddeln!

Morgen Werner,

ja klar, in der Hektik ganz vergessen, was dem Ohr gut tut, habe gerade die DOAcoustics stehen und die Thivan nicht angeschaut.

:S

Zitat:

Original von KellerkindGibt ja Boxen wie Tannoy Westminster da ist rechts und links vom Treiber fast noch ein halber Meter Gehäuse:)

Das Gehäuse lässt die tiefen Frequenzen fast ungehindert durch,
die Wellenlänge ist einfach zu lang um durch 2-3cm Plattenmaterial ernsthaft in Bedrängnis zu geraten.

Zitat:

Dies wurde nun schon des öfteren so an mich herangetragen, denn hier ging ich zeitlebens immer davon aus, daß man von der Rückwand der Lautsprecher ausgeht in den Prospekten bzg. minimaler Wandabstand.

das meine die Hersteller in der Regel auch so,


bei den von mir genannten "Aufstellempfehlungen" meinte ich diverse Regeln, 1/5 oder 5:8 oder 8:5 usw...,
zwecks Modenlage.

Ups,

durch das Einpflegen meiner RF 7 im renovierten Raum habe ich gestern die Videos verschwitzt zu sehen, muß ich mir später aufm Laufband reinziehen.

Wollte es dann abends noch machen, hatte mich aber so aufgeregt, über einen deutschen Hifi Hersteller - siehe Thivan Fullrange Thread-
daß ich mich nur noch sinnlos besoffen hab und ins Bett bin.

Siehe hier, da off topic:
https://www.kellerkind-audioforum.at/thr...51088#post51088

:W

_______________
Da die Smilies derzeit teilweise kaputt sind :

Generell liebe Grüße vom Kellerkind und einmal knuddeln!

RE: Fragen zu Raummoden

Zitat:

Original von Kellerkind Hallo Freunde, Wie sieht es mit der Positionierung von Lautsprechern aus? ... wie Leute - OHNE mechanische oder elektronische Maßnahmen Raummoden rein durch Lautsprecherauswahl und Aufstellung in den Griff kriegen können. ...:S

Die optlimale Höhe der Lautsprecher im Raum macht extrem viel aus. Ergibt mal mehr oder weniger Raumanregung. Damals meine alte Max 1 um 1 cm erhöht aufgestellt, dabei um wenige Grad nach hinten geneigt (90° vermeiden) und sämtliches Dröhnen war komplett verschwunden, ganz ohne "Elektro-Einmesskram" und "Kurfenglättung" - nur mit den eigenen Ohren ermittelt. Wohlfühlräume können eh nicht gemessen werden.

Steht der LS (HT?) dann unpassend zur Sitzposition, passt der Lautsprecher nicht zum Raum (oder Raum zum Lautsprecher?), falsche Sitzmöbel usw. So sehe ich das ...

RE: Fragen zu Raummoden

Zitat:

Original von Andreas*68 Zitat: Original von Kellerkind Hallo Freunde, Wie sieht es mit der Positionierung von Lautsprechern aus? ... wie Leute - OHNE mechanische oder elektronische Maßnahmen Raummoden rein durch Lautsprecherauswahl und Aufstellung in den Griff kriegen können. ...:S Die optlimale Höhe der Lautsprecher im Raum macht extrem viel aus. Ergibt mal mehr oder weniger Raumanregung. Damals meine alte Max 1 um 1 cm erhöht aufgestellt, dabei um wenige Grad nach hinten geneigt (90° vermeiden) und sämtliches Dröhnen war komplett verschwunden, ganz ohne "Elektro-Einmesskram" und "Kurfenglättung" - nur mit den eigenen Ohren ermittelt. Wohlfühlräume können eh nicht gemessen werden. Steht der LS (HT?) dann unpassend zur Sitzposition, passt der Lautsprecher nicht zum Raum (oder Raum zum Lautsprecher?), falsche Sitzmöbel usw. So sehe ich das ...

MOrjen morjen,

das spielt nach meiner Erfahrung wirklich auch alles eine sehr große Rolle.

Ich erinnere mich ans Ende der 90er Jahre, da hatte ich unten im Kellerhörraum meine Tannoy Westminster nahezu perfekt am Laufen mit einer großen NAD Silver Line Kombi (S 100 und S 200).

Dann kauften wir eine neue Couch - der komplette Bass war WEG!

Diese Couch konnte ich nicht verwenden, da konnte ich machen was ich wollte und Klangverbieger kamen mir damals nicht ins Haus.

Also exportierte ich die neue Couch in Wohnzimmer und nahm die 10 Jahre alte Couch von dort für das Hörzimmer, die paßte dann.

Leider war diese Couch für meine Wirbelprobleme zu weich -
so daß ich nach nem Jahr oder so wegen der Schmerzen wieder vor einem Couchkauf stand - wieder war der Bass weg.

Ich mußte dann einen basspotenteren Verstärker kaufen und landete beim ASR Emitter 2.

Fast noch frappierender wurde es, als ich verschiedene Teppiche ausprobierte - da klingt trotz gleicher Größe wirklich jeder ein wenig bis massiv anders.

Hab dann damals mit Testsignalen am Hörplatz gemessen - weil ich wissen wollte, ob ich mir das einbilde.

Aber das waren auf manchen Frequenzen satte 3 db Abweichungen. Das hört man sehr wohl.

Das Wohnzimmer oben konnte ich nachdem wir hier eingezogen sind gar nicht ernsthaft zum Hören verwenden, das war sehr hallig und Rauakustik tunen von seiten meiner Frau no go.

Da lief allenfalls mal zur Berieselung was.

Nach einigen Jahren wechselte meine Frau die Tapeten von glatter Papiertapete auf so ne dicke fasrige, ich weiß gar nicht was das ist -
und sämtliche Echos waren weg und das Hören ein Genuß.

Ganz schlimm den Klang versauen können einem große Heizkörper.

Habe da zigtausende investiert an Heizkörpern, die Heizingsfirma erklärte mich für völlig durchgeknallt - weil ich Heizkörper probe hören wollte und das nicht ging und dann einen nach den anderen montieren und demontieren ließ.

Ach was hab ich schon gelitten mit akustischen Problemen.

:S

_______________
Da die Smilies derzeit teilweise kaputt sind :

Generell liebe Grüße vom Kellerkind und einmal knuddeln!

find ich spannend. Bin in meinem ver·meint·lichen neuen Hörraum und Akustik kläglich gescheitert. Gibt auch Räume da kommt ums verrecken nix zustande weil einfach nichts passt. Da helfen keine Regeln und Formeln ...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Andreas*68 am 21 Jun, 2019 06:33 52.

RE: Fragen zu Raummoden

Zitat:

Original von Kellerkind Habe da zigtausende investiert an Heizkörpern, die Heizingsfirma erklärte mich für völlig durchgeknallt - weil ich Heizkörper probe hören wollte und das nicht ging und dann einen nach den anderen montieren und demontieren ließ. Ach was hab ich schon gelitten mit akustischen Problemen. :S

auch nicht schlecht. Hätte gerne ein mal Zehnder an 99,999% sauerstofffreier Kupferleiter :)

... in meinem Alter geht man nicht mehr jede Mode mit.... deshalb schon gar nicht diese neumodische Raummode....

RE: Fragen zu Raummoden

Zitat:

Original von Andreas*68 Zitat: Original von Kellerkind Habe da zigtausende investiert an Heizkörpern, die Heizingsfirma erklärte mich für völlig durchgeknallt - weil ich Heizkörper probe hören wollte und das nicht ging und dann einen nach den anderen montieren und demontieren ließ. Ach was hab ich schon gelitten mit akustischen Problemen. :S auch nicht schlecht. Hätte gerne ein mal Zehnder an 99,999% sauerstofffreier Kupferleiter :)

Nein Andreas,

folgendes war mein Leid:

Als wir hier eingezogen sind war im Hörraum ein 400 Kilogramm!!!! schwerer gußeiserner Riesenheizkörper von 1974-

wenn du da mit dem Finger angeknockt hast war der wie eine Panzertür.

Akustisch machte das Ding gar keine Probleme und hat auch nicht mitgesungen.

Im Gegenteil durch seine Form wirkte der obendrein prima als Diffusor.

Nun war im anderen Stockwerk ein Heizkörper undicht und wurde ersetzt und meine Frau meinte, wenn schon, denn schon - alle Heizkörper raus.

In weiser Voraussicht wollte ich dann für in den Hörraum genau wieder so einen gußeisernen Heizkörper - und bekam dann ein Ding , daß exakt so ausgesehen hat -für über 2.000 Euro.

Aber hinterher erfuhr ich, daß keiner die mehr in der Materialdicke herstellt und das jetzt quasi Dünnblech war.

Den alten mußten die damals in 4 Teile aufschweißen - anders haben die den gar nicht die Treppe hochgekriegt, so schwer war der, den neuen haben die mit 2 Mann runterschleppt an einem Stück.

Jedenfalls der neue Heizkörper war eine Katastrophe und hat schon nachgebimmelt, wenn du dich nur im Zimmer unterhalten hast.

Cay-Uwe hat das irgendwann auch mal gemessen, ich meine da waren 12 db um 600 hz auf der Musik obendrauf!

Also dann modernen Heizkörper genommen - selbes Elend und alle möglichen Gitter und Krempel entfernt , gedämmt usw.

unsw. blabla.....

ich hab den Hörraum dann aufgegeben, als die Heizung halbwegs still gedämmt war, gings mit den neuen Heizrohren weiter und ich hätte die gannze Bude aufreißen müssen mit unbekannten Ergebnis. Heute ist das der 30 qm Kleiderschrank meiner Frau mit Schallschutzdecke und Schallschutzfenster:) Da kann sie so laut kreischen wie sie will, wenn sie sich im Spiegel sieht - kriegt keiner was mit.

Die haben da einen Holzschacht aufgemacht und durch so ein Blechgitter mit Gips zugemacht - bei 250 hz voll das Nervecho.......

in anderen Teilen des Hauses haben wir zu Glück viel kleinere Heizkörper -

die bleiben weitestgehend ruhig, lediglich die Gitter habe ich unterfüttert.

_______________
Da die Smilies derzeit teilweise kaputt sind :

Generell liebe Grüße vom Kellerkind und einmal knuddeln!

Werner, war ein Scherz!!!! Ist wahrscheinlich jedem klar was einige Quadratmeter leichtes/billigstes Metall akustisch anrichten. Ich setzte auf meine alten Radiatoren, zumindest im Musikzimmer … "ungünstige" Heizkörper zu tauschen ist nicht außergewöhnlich.

Geschäftsidee: High End Heizkörper...

....in der Edelausführung mit Klangquarz Elementen und Rhodiumanschlüssen.

Beheizt wird das ganze mit rechtsdrehendem Granderwasser.

Jitterfreie Thermosstaten inkusive.

Hallo Andreas,

ja, von der Bauform so ein Dingen wie bei dir aufm Bild in groß war das damals:)

:S

_______________
Da die Smilies derzeit teilweise kaputt sind :

Generell liebe Grüße vom Kellerkind und einmal knuddeln!

Zitat:

Original von monkeybass Geschäftsidee: High End Heizkörper... ....in der Edelausführung mit Klangquarz Elementen und Rhodiumanschlüssen. Beheizt wird das ganze mit rechtsdrehendem Granderwasser. Jitterfreie Thermosstaten inkusive.

You made my Day.... :D
Alternative: Schweres Wasser aus dem AKW... .

Aber Spass ohne:
Warum werden nicht Heizkörper angeboten, die mit Bildern berduckt sind ?
So ein schönes Motiv macht bestimmt was her.
Die heutigen Flächenstrahler ohne die einzelnen Rippen, das würde sich doch anbieten.

_______________