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Kellerkind-Audioforum » Quellgeräte » Analoge Geräte » Der Unterschied zwischen MM / MC / MI Tonabnehmer 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
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Generg Generg ist männlich
König




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Ohm, Kiloohm usw. sind die Einheiten für Widerstände, hier Abschlußwiderstand.
Henry, Millihenry, Mikrohenry das Maß der Spuleninduktivität.
Farad, Millifarad, Mikrofarad die Einheit um Kondensatorwerte anzugeben.
:--))

Davon abgesehen ist es doch toll was Vynilia zaubert!

07 Jan, 2022 09:55 35 Generg ist online Email an Generg senden Beiträge von Generg suchen Nehmen Sie Generg in Ihre Freundesliste auf
Micromara Micromara ist männlich
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Zitat:
Original von Generg
Ohm, Kiloohm usw. sind die Einheiten für Widerstände, hier Abschlußwiderstand.
Henry, Millihenry, Mikrohenry das Maß der Spuleninduktivität.
Farad, Millifarad, Mikrofarad die Einheit um Kondensatorwerte anzugeben.
:--))

Davon abgesehen ist es doch toll was Vynilia zaubert!


Es kann so einfach sein eine Message rüberzubringen und verständlich für jeden Hobbyisten zu erklären. Ich freue mich auch immer wenn unsere HiFi Lady postet . Ist doch schon ein Unikat in diesen Forum, das sollte man auch respektieren.

LG MM

_______________
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07 Jan, 2022 12:39 26 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
Don_Camillo Don_Camillo ist männlich
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Hallo Werner,

Zitat:
Original von Kellerkind
nach ihrem Geschmack bzw. persönlicher Einschätzung und das betont. Ich selber folge bei meinen Tests mittlerweile auch mehr meinem Ohr, Herz und Bauch als Lehren, Fakten und Preisschildern:)

Ich persönlich freu mich immer mit, wenn bei den Leuten was akustisch hinhaut und sie happy sind, ist mir lieber, als wenn sie alles vom Besten haben und immer noch nicht entspannen können.


Das ist ja auch prinzipiell ok so. Nur sind das eben nicht Erfahrungen sondern Erlebnisse und Einstellungen nach individuellem Geschmack, die nicht wirklich übertragbar sind.

Wenn das dann noch gleichzeitig mit echten Falschinformationen (wie z.B. MI benötigen eine spezielle Phonostufe) gespickt sind, wird es abenteuerlich und ich habe das einfach nur richtiggestellt.

_______________
Gruß Rolf
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Hörst Du schon oder stöpselst Du noch?

07 Jan, 2022 15:59 09 Don_Camillo ist offline Homepage von Don_Camillo Beiträge von Don_Camillo suchen Nehmen Sie Don_Camillo in Ihre Freundesliste auf
Don_Camillo Don_Camillo ist männlich
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Hier soll´s ja auch um Moving Coil Tonabnehmer gehen. Deshalb zeige ich mal ein paar richtig gute Vintage MCs aus meiner Sammlung:

Fidelity Research FR-7 - Specs: 31 gr, CU=6, 3 Ohm, 0,2mV, 0.3 × 3-mil line contact


Fidelity Research FR-1 MK 3F - Specs: 10 gr, CU=10, 10 Ohm, 0,14mV, 0.3 × 3-mil line contact


Dynavector Karat 100D - Specs: 5,3 gr, CU=15, 30 Ohm, 0,2mV, 0,4*0,4*2,5 oblique cut naked diamond on a diamond cantilever


Denon DL-311LC - Specs: 6gr, CU=16,8 @10Hz, 16 Ohm, 0,25mV, line contact


Highphonic MC-A3 - Specs: 6,5 gr, CU=12, 40 Ohm, 0,12mV, 0.1 x 1.2 mil Line Contact - Auflagekraft unter 1gr.


Monster Cable Alpha 1 - Specs: 6,5 gr, CU=15, 4 Ohm, 0,3mV, 6 x 35 µm, line contact


Ortofon SPU Gold


Für Mono:
Fairchild 225-A


Pierre Clement E25B

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Gruß Rolf
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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Don_Camillo am 11 Jan, 2022 22:18 41.

11 Jan, 2022 22:16 32 Don_Camillo ist offline Homepage von Don_Camillo Beiträge von Don_Camillo suchen Nehmen Sie Don_Camillo in Ihre Freundesliste auf
vinylia
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Danke Camillo für Deine MC Galerie, sehr schöne Teile dabei.

Hier was nette zum Nachlesen ...

Selbst bin ich von MCs wieder weg. Mir persönlich fehlt bei den MCs das "Griffige, Handfeste". MCs können wahrlich sehr feinsinnig sein. Mir sind diese zu fliegrich ...
Ich hatte ein AT PTG33 I, Sumiko Blupoint Shibata, Ortofon X5, ...
Ein chinesisches LPAudio MC Mono habe ich noch ...

Mir liegen mehr die MIs & auch MMs.
Wobei gesagt wird, das die MIs sehr dicht an den MCs liegen können.
Ich laß mal auf einer Herstellerseite, das nur was an den Spulen geändert werden muß, das aus einem MI ein MC wird.
Grado bietet seine ganze MI Oberklasse auch als MCs an.
Selbst fahre ich zwei Gradose. Ein Plantinum Reference 2 Mono & ein Platinum Wood auf meinem PE 1000.
Ein audiophiler Freund meinte letztens, das er ein Grado noch nie so lebendig gehört habe wie bei mir.
An einem CS-750 hängt ein Naga 300 MP OS mit einer Onkyo Shibata Nadel. Ein wahrlich berauschendes System.
An meiner Philips 50H Anlage spielt ein Unitra 104F Shibata. Das macht richtig Laune.

Und es liegt die ganze Kette mit deren Derivaten des Goldring G800 bei mir.

Das schöne an MMs & MIs ist, ich kann in die Anpassung eines System eingreifen, damit den klanglichen Charakter beeinflußen.
Und ich kann mit anderen Nadelschliffen ganz einfach zwei-drei-fix, ein System in eine anderen Liga spielen laßen.
So wie bei meinem Lieblingssystem, dem Rega Exact, das neuerdings mit einer Onkyo Shibata Nadel in einer ganz anderen Liga spielt.

Audiophile Grüße - Nadja

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Sonnigst Nadja

12 Jan, 2022 18:44 52 vinylia ist offline Email an vinylia senden Homepage von vinylia Beiträge von vinylia suchen Nehmen Sie vinylia in Ihre Freundesliste auf
Don_Camillo Don_Camillo ist männlich
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Zitat:
Original von vinylia
Ich hatte ein AT PTG33 I, Sumiko Blupoint Shibata, Ortofon X5, ...


Das ist ja auch teilweise gar kein "echtes" MC weil Highoutput (X-5) und ansonsten mehrheitlich auch nur die MC-Einsteigerklasse.

Dass man damit keine großen Sprünge macht, sollte klar sein.
Zudem hängt es wie auch bei MM, MI und MP immer vom Abschluss und den anderen Rahmenbedingungen ab, was hinten raus kommt.

Zitat:
Original von vinylia
Ich laß mal auf einer Herstellerseite, das nur was an den Spulen geändert werden muß, das aus einem MI ein MC wird.


Entschuldigung das ist und bleibt ganz einfach Unsinn und wird durch häufige Wiederholung nicht wahrer oder besser.

Der Faden hier fing doch mit den Schaubildern zu MM und MC bereits gut sortiert an:

Das MC


Das MI


Hier siehst Du das das nicht ein Änderung an den Spulen sondern eine vollständig andere Konstruktion ist.

Fakt ist, dass eben nicht das Generatorprinzip MI oder MM sondern die gesamte bewegte Masse über Wohl und Wehe und damit die Güte der Abtastung und des induzierten Signales entscheiden. Je geringer die bewegte Masse, desto besser das Ergebnis.

Und da gibt es sowohl MM als auch MP, MI und MCs die das besonders gut und auch Solche die das weniger gut bis nur schlecht beherrschen. Richtig und vor allen Dingen im Unterschied zueinander realistisch bewerten kann man das aber nur, wenn man die Tonabnehmer immer so abschließt, dass deren Hochtonresonanz außerhalb des Hörspektrums zum liegen kommt und diese auch mit linearem Frequenzgang spielen.

Stimmt man deren Abschluss hörindividuell nach subjektiven Kriterien und noch dazu nur mit dem Ohr am Lautsprecher "erhört" ab, dann hat man weder eine für einen Vergleich notwendige Baseline noch haben diese subjektiven Hörerlebnisse irgendeine für Andere relevante Aussage.

Aus der Aussage dass man mit MI zufriedener sei, wird dann nur ein für sowohl MM als auch MC habe ich noch keinen für meine Ohren passenden Abschlusswiderstand gefunden. Das ist aber keine Qualitätsaussage sondern nur ein Hinweis, dass man sich noch nicht ausreichend mit einem MM oder MC beschäftigt hat bzw. bei einem MI für seine Ohren schneller zu einem vermeintlichen Ziel gekommen ist und sich deshalb mit MM und MC gar keine zusätzliche oder besondere Mühe mehr gemacht hat.

Ich hoffe es wird deutlich, dass der Inhalt der Aussage also eine gänzlich andere ist und Du das nie so formulieren "darfst", wie Du es mal wieder getan hast.

Ein Shure V15-III ist z.B. hoffnungslos überschätzt, ein Grado Prestige Black (MI) nur ganz nett und ein Ortofon M20E (MI) kann das besser. Ein Philips GP-412, 420 oder 422 kann das aber gleich ziemlich deutlich besser, ist aber ein MM. Auch ein Grace F-8L oder F-8L 10`oder ein SONY XL-45A kann das besser; das sind aber auch Alles MM. Auch ein Acutex M312STR kann das deutlich besser und ist ein MI.

Das Acutex M312 STR kann das aber nicht unbedingt besser als ein Audio Technica AT-155 LC, das ist aber wiederum ein MM. Ein Technics EPC-205C MKIII, ein EPC-100 MK II oder ein Audio Technica AT-24 kann das dann nochmals deutlich besser. Das sind aber wieder MMs.

Es ist also auch eine Frage dessen, was man da schon in den Fingern hatte und wie tief man sich damit auseinandergesetzt hat bzw. ob man die Tonabnehmer auch so betrieben hat, dass solche vergleich überhaupt sinnvoll möglich sind.

Ich mache mal in den nächsten Tagen noch ein paar Betriebsfotos von guten MIs und MMs mit deren optimalen Betriebsparametern (Kapazität und Abschlusswiderstand)

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Gruß Rolf
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12 Jan, 2022 19:49 59 Don_Camillo ist offline Homepage von Don_Camillo Beiträge von Don_Camillo suchen Nehmen Sie Don_Camillo in Ihre Freundesliste auf
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Wirklich gute MM und MIs sind für mich:

Acutex M312 III STR - bei 150 pF Gesamtkapazität und 24k Ohm Abschlusswiderstand


Grace F-8L 10´- bei 145 pF und 21k Ohm


SONY XL-45A - bei 140 pF und 21,49k Ohm


Audio Technica AT-155LC - bei 100pF und 24,54k Ohm


Technics EPC-205C MK III - bei 283 pF und 15k Ohm

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Gruß Rolf
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12 Jan, 2022 20:24 12 Don_Camillo ist offline Homepage von Don_Camillo Beiträge von Don_Camillo suchen Nehmen Sie Don_Camillo in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Don_Camillo
Hier soll´s ja auch um Moving Coil Tonabnehmer gehen. Deshalb zeige ich mal ein paar richtig gute Vintage MCs aus meiner Sammlung:

Fidelity Research FR-7 - Specs: 31 gr, CU=6, 3 Ohm, 0,2mV, 0.3 × 3-mil line contact


Fidelity Research FR-1 MK 3F - Specs: 10 gr, CU=10, 10 Ohm, 0,14mV, 0.3 × 3-mil line contact


Dynavector Karat 100D - Specs: 5,3 gr, CU=15, 30 Ohm, 0,2mV, 0,4*0,4*2,5 oblique cut naked diamond on a diamond cantilever


Denon DL-311LC - Specs: 6gr, CU=16,8 @10Hz, 16 Ohm, 0,25mV, line contact


Highphonic MC-A3 - Specs: 6,5 gr, CU=12, 40 Ohm, 0,12mV, 0.1 x 1.2 mil Line Contact - Auflagekraft unter 1gr.


Monster Cable Alpha 1 - Specs: 6,5 gr, CU=15, 4 Ohm, 0,3mV, 6 x 35 µm, line contact


Ortofon SPU Gold



Noch zwei Stereo-Nachzügler

Supex SD-900 Super


EMT TSD 15

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Gruß Rolf
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12 Jan, 2022 20:27 06 Don_Camillo ist offline Homepage von Don_Camillo Beiträge von Don_Camillo suchen Nehmen Sie Don_Camillo in Ihre Freundesliste auf
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@Don_Camillo

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13 Jan, 2022 18:25 15 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
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Late night shopping in Japan two nights ago. Standen schon ewig lange auf meiner Haben wollen Liste , sind nun auf dem Weg nach Deutschland Grinsengel


ADC XLM MK III Moving Iron






Goldring G 900 SE MK II Moving Magnet






Audio Technica AT 7V Moving Magnet





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13 Jan, 2022 18:47 18 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
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Schick Daumen rauf

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13 Jan, 2022 19:31 30 Don_Camillo ist offline Homepage von Don_Camillo Beiträge von Don_Camillo suchen Nehmen Sie Don_Camillo in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Don_Camillo
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13 Jan, 2022 20:03 10 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
vinylia
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Danke Don Camillo. wir drehen uns im Kreise. Auch Du scheinst die Weißheit mit den Löffeln gefuttert zu haben. Sorry ...
Danke für Deine Herabwürdigung! Vielleicht sind meine Systeme Dir zu profan & billig. Es soll ja Leute gebe, für die ist alles unter 1000 € Schrott.


Das Dumme ist, das habe ich kürzlich über die MI Goldring 2000er Serie gelesen, das die Mehrheit der Phonopres nicht oder kaum geeignet sind für die MI System, da die Eingangskapazität für MIs viel zu hoch sind. Addierst du dazu das Phono- & Tonarmkabel, geht die Kapazität immer höher.
Mein Röhren Phono-Pre hat ca. 50 pF im Eingang. Alle meine Audio Sommer Kabel sind symmetrisch & kapazitiv sehr niedrig, zwischen 80 pF & 100 pF. Über 150 pF würd ein MI System zu hell & teils häßlich, macht keinen Spaß. Das milder ich ab, in dem ich den Eingang auf 56 k setzte.
Ich finde MIs von ihrem "Gruff" spannend. Die ich besitze sind hochwertig.

Dazu kommt der Dreher, der Plattenspieler & deren Abstimmung. Jedes System seinen Dreher & umgekehrt.
Persönlich finde ich Gradose auf Thorense sehr, sehr stimmig. Lencos sind für Gradose grenzwertig. Das Naga 300 MP OS SH ist sowas von selten, passt wie angegossen zum CS-750. Die alten Nagas gelten als die besseren Systeme. Ich hatte ein Naga 300, bin echt froh dieses wieder los geworden zu sein.
Ein Unitra MF 105 ist ein sehr hochwertiges MI System. Das Unitra ist ein weiter entwickeltes Goldring G800. Das locker das Original in die Tasche steckt.

MIs & MMs finde ich "griffiger" als MC Systeme. Das ist mein persönlicher Geschmack.

Gruß Nadja

Hiermit bin ich aus dieser Diskussion raus. Da ich keine Belehrung bedarf ...

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Sonnigst Nadja

13 Jan, 2022 23:41 09 vinylia ist offline Email an vinylia senden Homepage von vinylia Beiträge von vinylia suchen Nehmen Sie vinylia in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Micromara
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Goldring G 900 SE MK II Moving Magnet






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LG MM







Es ist schon irre ! In der Nacht von Dienstag auf Mittwoch dieser Woche habe ich die Cartridges sowie 2 Headshells in Japan gekauft . Sind heute morgen inkl. Zollabwicklung zugestellt worden. In der gleichen Nacht bestellte ich noch ein paar SACD´s aus Hamburg , diese sind erst für den 21 Januar angekündigt .

LG MM

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14 Jan, 2022 13:55 38 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
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Liebe Nadja,

Zitat:
Original von vinylia
Es soll ja Leute gebe, für die ist alles unter 1000 € Schrott.[/I]


wir haben da wohl wirklich ein großes Missverständnis und das tut mir leid.

Ich spreche nirgends von Preisen oder Preiskategorien. Ich spreche von technischen Zusammenhängen und auch daraus resultierenden Qualitätskategorien. Ich spreche auch nicht davon, wie sich was und welcher gewählte Abschluss für Jemanden in seinem individuellen SetUp an den Lautsprechern abgehört dann anhört.

Wenn ich also schreibe, dass ein Highoutput MC nur die Einstiegsklasse darstellt, dann liegt dies nicht an dessen Preis sondern einzig und allein daran, dass die technischen Möglichkeiten eine höhere Abtastqualität zu erreichen mit einem Highoutput MC bei Weitem nicht ausgeschöpft werden.

Du hast bei HO-MCs weder eine geringere Wicklungsanzahl als bei einem MI oder MM, Du hast weder eine geringere Spuleninduktivität als bei einem MM oder MI und Du hast auch deshalb keine wirklich geringere bewegte Masse als bei einem MM oder MI.

Das aber wären gerade und wenn man einen Tonabnehmer unabhängig seines Wirkprinzips (MM, MI oder MC) oder eines irgendwie gearteten und qualitativ bewerteten Nadelschliffs isoliert und ohne Abhängigkeiten von Außen (Abschusswiderstand, Gesamtkapazität und Phonostufe) betrachtet, die wichtigen Kennzahlen, welche die Qualität eines Tonabnehmers wirklich beeinflussen.

Wirklich qualitativ hochwertige MC Tonabnehmer, welche es dann aus der technischen Qualitätsbrille heraus betrachtet besser können als ein hochwertiges MM oder MI sind deshalb Jene mit geringer Ausgangsspannung, geringem Innenwiderstand und geringer Spuleninduktivität.

Im Rückblick hätte ich wahrscheinlich besser schreiben sollen, dass es mich nicht wirklich verwundert, dass Du bei den von Dir genannten Highoutput-MCs und dem einen MC keinen (wirklichen) Mehrwert zu MM- oder MI-Tonabnehmern entdeckt hast und Dir deshalb ganz bestimmte MM- oder MI-Tonabnehmer besser gefallen.

Wie oben schon geschrieben ist das technisch auch vollständig nachvollziehbar, weil eben mehrheitlich Highoutput MCs mit großer Wicklungsanzahl, hoher Spuleninduktivität und deshalb nicht geringerer bewegter Masse wie bei einem MM oder MI.

Zitat:
Original von vinylia
Das Dumme ist, das habe ich kürzlich über die MI Goldring 2000er Serie gelesen, das die Mehrheit der Phonopres nicht oder kaum geeignet sind für die MI System, da die Eingangskapazität für MIs viel zu hoch sind.


Ja, wirklich ausreichend einstellbare Phonostufen gibt es nicht so Viele. Die Mehrheit kann die Kapazität vielleicht von 100pF auf 200pF umschalten, der Abschusswiderstand bleibt aber leider meist fix und das ist technisch unzureichend - aber nicht nur für MI sondern auch für MM und (strenggenommen bzw. für mehr Flexibilität bei Übertragerbetrieb) auch für MC.

Dieses Manko zieht sich aber auffallend durch alle Preisklassen (und hier nehme ich erstmals den Begriff Preis in den Mund, höre aber auch sofort damit wieder auf)

Zitat:
Original von vinylia
Mein Röhren Phono-Pre hat ca. 50 pF im Eingang.


Nur zum besseren Verständnis: Kannst Du bitte sagen welche Röhrenphono das ist und ob Du den Wert am Eingang bei ein- oder ausgeschaltetem Gerät gemessen hast?

Hier schlägt nämlich auf der technischen Seite die sog. Miller-Kapazität zu. Diese ist abhängig von der verwendeten Röhrentype, deren internem mechanischen Aufbau, deren elektrischen Eigenschaften und dem Schaltungsdesign inklusive z.B. der Last am Ausgang, liegt aber häufig höher als 50pF. Baut man eine Phonostufe z.B. um eine Pentode anstatt einer Triode, dann kann man die Miller-Kapazität aber bei entsprechendem Schaltungsdesign deutlich reduzieren und sogar auch (fast) ganz eliminieren.

Zitat:
Original von vinylia
Über 150 pF würd ein MI System zu hell & teils häßlich, macht keinen Spaß. Das milder ich ab, in dem ich den Eingang auf 56 k setzte.


Auch hier scheinen wir ein Missverständnis zu haben. Das, was Du beschreibst ist ja auch voll und ganz in Ordnung, weil das von Dir in Deinem SetUp und an den Lautsprechern abgehört einen für Dich guten Klang ergibt.

Mein Hinweis war doch nur, dass diese individuelle Abstimmung erstmal nur in Deinem Setup und mit Deinen Ohren funktioniert. Übernimmt ein Anderer Deine Abstimmung mit < 150pF und 56k Ohm, dann hat er da eine andere Phonostufe, einen anderen Verstärker, andere Lautsprecher und einen anderen Raum. Das muss sich also nicht gleich anhören und ist deshalb nicht so einfach übernehmbar.

Deshalb fallen dann auch von Dir in Deinem SetUp erhörte Unterschiede zwischen Tonabnehmer A und Tonabnehmer B ggf. ganz anders aus.

Ebenso können < 150pF und 56k Ohm sogar in deinem Setup nicht die optimalen Abschlusswerte sein und das bezeichnete MI dann trotzdem "hell & teils häßlich" klingen.

Hinzu kommt übrigens auch noch der Faktor Nadeleinschub. Nachbaunadeln unterschieden sich doch teilweise sehr in der Qualität und nimmt man dort noch dazu einen Einschub mit anderem Nadelschliff oder Nadelträger als im Original, dann kommt da auch ein anderes Ergebnis raus.

Ein Beispiel wäre hier z.B. das Technics EPC-205C MK III: Mit der MKIII Nadel (Boron-Nadelträger, hyper-elliptischer Stein) spielt es bei 283 pF und 15k Ohm linear. Wechselt man zum II-X Nadeleinschub (gleicher Nadelschliff, aber Titan-Nadelträger und geringfügig höhere bewegte Masse), dann hat man auf einmal die Hochtonresonanz wieder leicht im Hörbereich und es klingt nicht stimmig bzw. leicht zu hell.

Wenn man aber eine gemeinsame Baseline für solche Bewertungen haben will, dann benötigt man gemeinsame Rahmenbedingungen.

Das ist also wie bei einem Ölvergleich im Automotor, der messen soll, nach welcher Fahrleistung man am besten das öl wechseln soll. Würden alle Probanden ein Öl eines anderen Herstellers und unterschiedliche alte Fahrzeuge sowie Motoren unterschiedlicher Hersteller nutzen, dann wäre das Ergebnis ja nett, aber eher sinnlos. Nutzen alle Probanden das Öl eines Herstellers in genau gleicher Viskosität, in gleich alten Fahrzeugen und Motorausstattungen wird ein belastbarer Schuh draus.

Und diese Baseline bei einem Tonabnehmer wäre halt die, den Tonabnehmer so abzuschließen, dass er linear spielt und nicht nach Gehör am Lautsprecher. Solange man den Vergleich nur für sich und sein SetUp anstellt, muss man das aber nicht.

Will man den Vergleich aber anderen mitteilen und für andere verwertbar/ übernehmbar machen, dann geht es eigentlich nicht anders.

Prost

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Gruß Rolf
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14 Jan, 2022 14:52 53 Don_Camillo ist offline Homepage von Don_Camillo Beiträge von Don_Camillo suchen Nehmen Sie Don_Camillo in Ihre Freundesliste auf
vinylia
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Moin Don Camillo ...

selbst nutze ich einen total überarbeiteten Chinesen, Yaqin MS-23B.
Meine Röhren-Experten schätzen die Eingangskapazität um die 50 pF, eventuell etwas mehr. Auf der Platine gibts Eingangsseitig keinen Kondensator.
Nur die Induktivität war mit 47 k. Ich habs durchgetestet, 47, 56 & 65 k, geblieben bin ich bei 56.
Zwei 12AX7 elektro-hormonix Röhren.

Die Kapazität stimme ich nach Erfahrungen & Gehör ab.
Bei den MIs bin ich teils sogar unter 100 pF Kabelkapazität. Da die Tonarmkabel meist zwischen 40 bis 60 pF haben.

Zusätzlich kann ich an den Drehern noch Kondensatoren stecken.

Seit fast fünfzehn Jahren beschäftige ich mich mit MI System sehr, sehr intensiv.

Die Kabelkapazität wird in der Regel unterschätzt. Die kann derweil recht hoch sein.

An Phonopres bevorzuge ich diejenigen, wo ich eingreifen, Bauteile tauschen kann.
Am besten wäre ein Phono-Pre der bei Null Kapazität, in 50er Schritten, hoch wandert. Da ich anscheinend Flöhe husten höre, höre ich Unterschiede in 50 pF Schritten, nicht bei jedem System.
Auch wenn es heißt, wie bei MCs, sollen MIs nicht so empfindlich auf Kabelkapazitäten reagieren, jedoch mögen MIs nicht sonderlich, wenn die Anpassungskapzität über 150 pF liegt. Das ist meine Erfahrung.

Wer die Möglichkeit hat, bei seinem Phonopre eingreifen kann, der könnte die Eingangswiderstände mal entfernen, sowie die Kondensatoren.
Mit externen Cinch Y-Steckern, kann dann herum experimentiert werden. Bei einfachen, preiswerten Cinchstecken Widerstände & Kondensatoren einlöten & lauschen. Dann noch die Kabelkapazität mit einbeziehen & das Tonarmkabel nicht vergessen zu messen.
Ein Messgerät für die Kapazität gibt es ab 20 €.

Für mich war es ein AHA Erlebnis, als ich anfing meine Kabel nach Kapazität selbst herzustellen.
Dazu kommt, das all meine Audio-Kabel pseudosymmetrisch aufgebaut sind. Also ein zweiadrig geschirmtes Mikro Sommer Kabel, wo die Schirmung nur einseitig an einem Gerät angelegt wird. Eine Ader für Plus, die andre für Minus.
Auch dies hat sich bei meiner Audio-Kette sehr positiv auf den Klang ausgelegt.

Ich sags immer wieder, seit mutig & experimentiert. Versuch macht kluch ...

Nochmal zu MIs ...
Der riesen Vorteil bei MIs ist, das die Nadel leichter ist als bei MMs, da der Eisenkern leichter ist als ein Magnet. Somit kann eine MI Nadel sich schneller, da leichter, bewegen. Bei MCs hängt die Spule an der Nadel.
Der feste Magnet ist bei MIs kräftiger, da größer, als bei MMs. Noch ein Vorteil.

Mir sind MCs zu "sauber", da fehlt mir die Erdigkeit die bei MIs & MMs vorhanden sind. Keine Frage, die MCs die ich hatte waren sehr schöne Systeme, nur fehlte mir was unten rum ...
MIs sollen klanglich zwischen den MMs & MCs liegen.

Persönlich konnte ich keinen Unterschied zwischen einem Karbon- & Metall-Nadelträger erhören. Das habe ich ein einem Naga MP 300 OS belauscht. Originale Karbon Naga & Goldring G800 Nadel, beide Elipsen.

Gruß Nadja

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Sonnigst Nadja

15 Jan, 2022 20:48 23 vinylia ist offline Email an vinylia senden Homepage von vinylia Beiträge von vinylia suchen Nehmen Sie vinylia in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von vinylia
selbst nutze ich einen total überarbeiteten Chinesen, Yaqin MS-23B.
Meine Röhren-Experten schätzen die Eingangskapazität um die 50 pF, eventuell etwas mehr. Auf der Platine gibts Eingangsseitig keinen Kondensator.


dann leigt dort nur die Millerkapazität an. Ich kenne den MS-23B nicht habe auch keinen Schaltplan gefunden bzw. nur welche zu einem MS-22B, der auch immer wieder zum MS-23B genannt wird.

Die Millerkapazität errechnet sich aus in Kathoden-Basis-Schaltung

Cin = Cgk + Cgp*(Verstärkung+1)

mit

Cgk = Grid to Cathode and Heater Kapazität - bei einer ECC83 1,6 pF
Cgp = Grid to Plate Kapazität - bei einer ECC83 1,7 pF


Also Cin=1,6 + 1,7 (Verstärkung + 1) oder rückwärts gerechnet würde für 50pF die erste ECC83 nur eine Verstärkung von ca. 27 machen. Du benötigst über beide ECC83 allerdings ungefähr 300-fache Verstärkung, damit aus den ca. 5 mV des Tonabnehmers ungefähr 1,5 V werden und Phono ungefähr genauso laut spielt wie z.B. CD.

Realistischer für ausreichende Verstärkung über Alles sowie für geringe Verzerrungen (aka Betrieb im linearen Bereich der Kurvenschaar) und sofern der Schaltplan ungefähr passt, wäre übrigens ein Verstärkung zwischen 61 und 75, was aber einer Millerkapazität von 107pF bis 130pF entsprechen würde.

Ich würde das mit einem Multimeter, welches auch Kapazität messen kann, deshalb bei eingeschalteter MS-23B aber ohne Tonabnehmer besser nochmal nachmessen.

Zitat:
Original von vinyliaNur die Induktivität war mit 47 k.


Du meinst Impedanz, nicht Induktivität

Zitat:
Original von vinylia
Bei den MIs bin ich teils sogar unter 100 pF Kabelkapazität. Da die Tonarmkabel meist zwischen 40 bis 60 pF haben ...

... Die Kabelkapazität wird in der Regel unterschätzt. Die kann derweil recht hoch sein.


Wie gesagt, wo Du mit Deinen Kabeln dann in der Gesamtkapazität landest, hängt von der Miller-Kapazität ab.

Aber Du hast natürlich recht, dass das was da als Kabelheilsbringer manchmal gehypt und angeboten wird für Phono aufgrund viel zu hoher Kapazität vollkommen unbrauchbar ist. Ein gutes für Phono taugliches Kabel hat ganz einfach nicht mehr als 76 pF/ Meter.

Zitat:
Original von vinylia
Auch wenn es heißt, wie bei MCs, sollen MIs nicht so empfindlich auf Kabelkapazitäten reagieren,


Ich weiß, dass es immer wieder heißt, dass MCs nicht auf Kapazität reagieren würden. Allerdings weisen auch MC-Generatoren prinzipbedingt eine Hochtonresonanz auf. Da deren Spuleninduktivität aber deutlich kleiner als bei MM und MI Tonabnehmern ist, muss die diese Hochtonresonanz bedämpfende Kapazität einfach um ein vielfaches Größer sein als bei MM oder MI um den selben Effekt (Bedämpfung für einen linearen Frequenzgang) zu erreichen. Die Folge ist, dass MCs auf die kleinen Kapazitäten der z.B. Miller-Kapaziät eben nicht merklich reagieren, weil diese quasi um den Faktor 10.000 zu klein geraten sind.

Ein Beispiel: EMT setzt beim TSD-15 auf einen 330 nF Kondensator in der Tondose.

Zitat:
Original von vinylia
Mit externen Cinch Y-Steckern, kann dann herum experimentiert werden. Bei einfachen, preiswerten Cinchstecken Widerstände & Kondensatoren einlöten & lauschen. Dann noch die Kabelkapazität mit einbeziehen & das Tonarmkabel nicht vergessen zu messen.
Ein Messgerät für die Kapazität gibt es ab 20 €.


Ja, mittels Y-Adapter oder Y-Kabel und in Cinchstecker zwischen Masse und Pluspol eingelöteten Widerständen und Kondensatoren kann man das sehr gut ausprobieren ohne große Veränderungen an der Phonostufe vornehmen zu müssen. Aber nicht nur die Kabelkapazität gehört berücksichtigt sondern auch die Eingangskapazität der Phonostufe.

Zitat:
Original von vinylia
Nochmal zu MIs ...
Der riesen Vorteil bei MIs ist, das die Nadel leichter ist als bei MMs, da der Eisenkern leichter ist als ein Magnet. Somit kann eine MI Nadel sich schneller, da leichter, bewegen. Bei MCs hängt die Spule an der Nadel.


Das galt so sicher für die für die 70er. Ein klassischer Armco-Eisenkern hat eine spezifische Dichte von 7,68 gr/ Kubikzentimeter, ein Samarium-Cobalt-Magnet von ca. 8,0 bis 8,5 gr/ Kubikzentimeter, ein heutiger Neodym-Magnet allerdings nur noch 7,4 gr/ Kubikzentimeter. Ein damals auch gerne eingesetzter Alnico-Magnet allerdings nur eine Dichte von 7,3 gr/ Kubikzentimeter

Das Gewicht der Spule (wie bei MC) hängt natürlich von der Anzahl der Windungen und dem Drahtdurchmesser ab, ist aber bei einem MC beides klein; also extrem dünner Draht und sehr wenig Windungen. Zudem gehen bei allen drei Wirkprinzipien die Gewichte nur mit Ihrer ortsgebundenen Größe ein. Man kann also von der Dichte des Materials nicht direkt auf den Anteil, der zur bewegten Masse gerechnet werden kann rückschließen.

Zitat:
Original von vinylia
Mir sind MCs zu "sauber", da fehlt mir die Erdigkeit die bei MIs & MMs vorhanden sind.


"Sauber" und Erdigkeit sind ja eher zwei unterschiedliche und vor Allem voneinander unabhängige Dimensionen. Ersteres wäre mehr Details und Zweiteres eine Einschätzung des aus dem spezifischen Abschluss resultierenden Frequenzganges. Hast Du das so gemeint?

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Gruß Rolf
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Hörst Du schon oder stöpselst Du noch?

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Don_Camillo am 16 Jan, 2022 15:49 37.

16 Jan, 2022 12:53 12 Don_Camillo ist offline Homepage von Don_Camillo Beiträge von Don_Camillo suchen Nehmen Sie Don_Camillo in Ihre Freundesliste auf
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Hallo zusammen, MM scheint ja auch Follower von der Lucky Seite zu sein…


…....me to!

direktantrieb + MI + Vorstufe von Aikido= löppt.

Aikido über Lucky auf EBay gefunden!
Ich glaube Made in Niedersachsen.


Mein Denon DJ von Hanpin funktioniert einwandfrei.

Vinyl wird mir meine Silberlinge nie ersetzen, aber beides Seit an Seit ist O.K.

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Volker

16 Jan, 2022 13:41 09 vandenpop ist offline Email an vandenpop senden Beiträge von vandenpop suchen Nehmen Sie vandenpop in Ihre Freundesliste auf
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Danke Don-Camillo ...,

wieder was dazu gelernt!
Schön, das wir wieder zueinander fanden. Uns nicht mehr mit Systemen beschmeißen. Jeder hat sein Wissen & Erfahrungen.

Danke, auch für die Berechnung des Yaqin.
Der 22er Schaltplan ist der selbe. Ich betreibe zwei Stück von den Dingern, mit vollster Zufriedenheit.
Bei Interesse kann ich das hier im Forum beschreiben was ich alle an dem Yaqin geändert habe.

Ja, Induktivität, muß ich mir mal einhämmern ...!

Mein Sommer Kabel hat ungefähr 75 pF/Meter.
Das nehm ich für die gesamte Audio-Kette.
Ne pseudosymmetrische Schaltung einfach mal ausprobieren, das kann den Klang positiv beeinflussen.

Systemeingang
Wo geht, können die Eingangs Widerstande & Kondensatoren ausgelötet werden. Dann mit präparierten Steckern von außen das Optimum ausprobieren.
Früher habe ich den Kondensator oder Widerstand direkt ans System gelötet. Dann brauch nichts mehr rumgestellt werden.

Das galt so sicher für die für die 70er.
Wie die Zeit vergeht. Sich alles mögliche ändert.
Das ließt Mensch heut noch in den einschlägigen Magazinen.
Ich hab mir sowas schon gedacht ...
Ein MI System kann auch mit einer MM Nadel gepimpt werden.
In meinem Naga MP 300 OS ist auch ne MM Nadel. Damit gehts das Naga richtig gut.

""Sauber" und Erdigkeit sind ja eher zwei unterschiedliche und vor Allem voneinander unabhängige Dimensionen. Ersteres wäre mehr Details und Zweiteres eine Einschätzung des aus dem spezifischen Abschluss resultierenden Frequenzganges. Hast Du das so gemeint?"
N' MM & MI hat sonen kräftigen Grundton, der bei MCs nicht vorhanden ist. Die einen sprechen auch von Griffigkeit.
Also ich mein Exact das erste mal mit seiner neuen Shibata Nadel gehört habe, bekam ich einen Schreckt. "Klingt fast wien MC ..." Nur eben nicht so luftig & hat unten im Keller einen mächtigen Groove.

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Sonnigst Nadja

17 Jan, 2022 17:46 57 vinylia ist offline Email an vinylia senden Homepage von vinylia Beiträge von vinylia suchen Nehmen Sie vinylia in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
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""Sauber" und Erdigkeit sind ja eher zwei unterschiedliche und vor Allem voneinander unabhängige Dimensionen. Ersteres wäre mehr Details und Zweiteres eine Einschätzung des aus dem spezifischen Abschluss resultierenden Frequenzganges. Hast Du das so gemeint?"
N' MM & MI hat sonen kräftigen Grundton, der bei MCs nicht vorhanden ist. Die einen sprechen auch von Griffigkeit.
Also ich mein Exact das erste mal mit seiner neuen Shibata Nadel gehört habe, bekam ich einen Schreckt. "Klingt fast wien MC ..." Nur eben nicht so luftig & hat unten im Keller einen mächtigen Groove.


Da kommen wohl mehrere Effekte zusammen. Auf der einen Seite hängt der Frequenzgang bei einem MC eben auch vom Abschluss ab und wenn dieser zu hoch gewählt ist, dann hast Du mehr Hochtonanteile und das Klangbild verschiebt sich in Richtung hell. Damit aber wird der Grundtonbereich halt auch heller und es fehlt da ein bisschen Kraft im Grundton. Das ist aber dem durch nicht korrekten Abschluss geschuldetem individuellen Sounding geschuldet.

Gleichzeitig aber ist das auch eine Frage der Auflösung. Das was man mit weniger Auflösung mitunter als kräftig schiebenden Bass empfindet, verschwindet ein Stück weit, wenn mehr Details aus der Rille geholt und dargestellt werden. Dann ist aber die Darstellung mit mehr Details und weniger Rumms untenrum eigentlich die Richtigere. Gleichzeitig wird z.B. auf einmal das Fell einer Trommel in seiner Materialbeschaffenheit sogar klar erkennbar.

Das oben mal gezeigte Highphonic MC-A3 z.B. macht auch wenn es so abgestimmt ist, dass es linear spielt einen fulminanten Grundtonbereich; das schiebt da also etwas an, während z.B. ein Denon DL-311LC wenn für einen linearen Frequenzgang abgeschlossen da etwas weniger schiebt. Das Spannende hierbei ist, dass das Highphonic die etwas schärfere Nadel aufweist und eigentlich noch mehr Details aus der Rille holen sollte.

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Gruß Rolf
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17 Jan, 2022 18:25 17 Don_Camillo ist offline Homepage von Don_Camillo Beiträge von Don_Camillo suchen Nehmen Sie Don_Camillo in Ihre Freundesliste auf
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