RegistrierungMitgliederlisteAdministratoren und ModeratorenSucheHäufig gestellte FragenHangmanSpieleLink UsZum PortalZur Startseite

Kellerkind-Audioforum » Quellgeräte » Analoge Geräte » Der Unterschied zwischen MM / MC / MI Tonabnehmer 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen
Seiten (3): « vorherige 1 [2] 3 nächste » Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Autor
Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »
Micromara Micromara ist männlich
Lebende Foren Legende




Dabei seit: 10 Mar, 2017
Beiträge: 2418

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Nix für Ungut Buddy Don ...die haben auch geschrieben... Zitat

Das AT VM-540ML etwa kommt für 260 Euro mit einem nackten MicroLine-Diamanten, das Ortofon 2M Bronze für 360 Euro gar mit einem nackten FineLine-Stein.Beide Mitbewerber – insbesondere das AT – klingen jedoch nicht nur überlegen sauber, sondern auch etwas nüchterner und weniger saftig als das Sumiko, das daher auf jeden Fall seine Berechtigung am Markt hat."


Dann hängt es immer von der Kette ab in der ein Dreher läuft , diesen " ULTRA HYPER HIGH DEFINITION " Hype finde ich zum Kotzen

Bei aller Liebe zur Technik, der ich selbst verfallen bin, die Musik sollte immer im Vordergrund stehen und kleine Makel sind immer zu verzeihen .

LG MM

_______________
*** There are too much thread narcissists and truth deniers in this world ***

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Micromara am 30 Dec, 2021 11:23 32.

29 Dec, 2021 19:54 28 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
Don_Camillo Don_Camillo ist männlich
Foren As




Dabei seit: 22 Jul, 2021
Beiträge: 180

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo MM,

alles gut. Nix wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

Ich recherchiere keine Testberichte zu Tonabnehmern, es sei denn ich bin auf der Suche nach den originalen Messschrieben. Somit lese ich auch nicht, was da in den Gazetten geschrieben steht, solange man mir nicht einen Zitatschnipsel zur Kenntnis bringt. Damit kenne ich dann auch nicht, was da sonst noch so in einem Artikel steht - es interessiert mich auch nicht sonderlich; zumal es meine "Beschwerde" darüber, dass die Beschreibung nicht zum selbst erstellten Messergebnis passt in keinster Weise berührt.

Ich hoffe, Du kannst mir das nachsehen, dass mir meine Zeit für das Lesen solcher Reviews einfach viel zu schade ist. Da lege ich viel lieber noch eine Schallplatte auf und genieße Musik - wie z.B. diese LP



P.S.:

Da ist auf dem Bild zur Steigerung Deiner Vorfreude sogar ein Micro Seiki MA-505 in Aktion zu sehen Großes Grinsen Der macht seine Sache sogar ganz vorzüglich und führt gerade ein Dynavector Karat 100D Grinsengel Grinsengel

_______________
Gruß Rolf
Ogura doesn´t smell funny and Shibata isn´t a skiing technique
Hörst Du schon oder stöpselst Du noch?

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Don_Camillo am 29 Dec, 2021 20:34 31.

29 Dec, 2021 20:22 31 Don_Camillo ist offline Homepage von Don_Camillo Beiträge von Don_Camillo suchen Nehmen Sie Don_Camillo in Ihre Freundesliste auf
Micromara Micromara ist männlich
Lebende Foren Legende




Dabei seit: 10 Mar, 2017
Beiträge: 2418

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Thomas74
Zitat:
Original von MicromaraMoinsen Thomas74 :-)

Sumiko Moonstone war mir nicht bekannt, Reviews sagen aber gutes darüber wie " erdiger-satter-breitbandiger Klang,erstaunlich linear und überragende Abtastwerte " . JA der AU 717 ist ja auch ne Legende , ist der noch im Original Zustand oder wurde dieser schon einmal überarbeitet. Auf dem Pic von Dir sieht es nach nem Jelco Tonarm aus ?

LG MM

Hallo Micromara !
Der Sansui AU 717 hatte ich dieses Jahr gebraucht gekauft - wobei mir schon klar war daß so ein altes Gerät mit Sicherheit einer Überholung bedarf.
Nach nur 5 Tagen nach dem Kauf machte der Sansui keinen Mucks mehr - weshalb ich ihn bei Audio Reparatur in Regensburg revidieren ließ. Die Rechnung wurde dann auch nicht gerade klein . 477 Euro hat mich die Generalüberholung gekostet - aber hinterher muß ich sagen daß der Verstärker diese Investition vollends wert war.

Auf dem Acoustic Solid ist ein kleiner Jelco SA250 montiert - der schon lange in meinem Besitz ist und mit dem ich immer noch sehr zufrieden bin.
Das Moonstone spielt ganz gut am Sansui - betont erdig oder dunkel fand ich es jetzt nicht. Klar ein MC ist es jetzt nicht - ich finde MC Systeme kitzeln halt hier und da noch den "letzten Hauch" aus der Musik heraus.

Grüße
Thomas


Hi Thomas 74

ist mir durchgegangen heute. Danke für Die Info, ich hätte es mit dem AU 717 nicht anders gemacht. Das waren noch richtig Geile Amps , das sieht man vor allen Dingen unter dem Deckel Lachen



LG MM

_______________
*** There are too much thread narcissists and truth deniers in this world ***

29 Dec, 2021 21:59 26 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
Thomas74
Routinier




Dabei seit: 30 Aug, 2015
Beiträge: 489

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Micromara
Hi Thomas 74

ist mir durchgegangen heute. Danke für Die Info, ich hätte es mit dem AU 717 nicht anders gemacht. Das waren noch richtig Geile Amps , das sieht man vor allen Dingen unter dem Deckel ;(


Ja innen ist er aufgebaut wie ein Panzer - aber auch die Bedienelemente sind alle aus Metall und fühlen sich wertig an.
Das alte ALPS Poti ist ganz fein abgestuft und rastet in jeden Lautstärken-Abschnitt satt ein.
Aber auch die großen Kippschalter lassen sich butterweich bewegen und quittieren ihre Bedienung mit einem massiven "klonk".
Auch finde ich die Beschriftung der Front absolut zeitlos - da lassen sich auch moderne schwarze Geräte dazukombinieren.

Der einzige Nachteil an dem tollen 717 : Er müffelt.
Die älteren unter uns können sich bestimmt noch an den Geruch eines Fernsehers in den 70ern erinnern der ein paar Stunden lief.. genauso riecht der alte Brocken. Aber gut liest sich jetzt schlimmer als es ist.. kurz gelüftet und es geht wieder weiter.. Lachtot

Grüße
Thomas

_______________
"Any way you want it - That's the way you need it"

Dieser Beitrag wurde schon 4 mal editiert, zum letzten mal von Thomas74 am 29 Dec, 2021 23:37 41.

29 Dec, 2021 22:25 36 Thomas74 ist online Email an Thomas74 senden Beiträge von Thomas74 suchen Nehmen Sie Thomas74 in Ihre Freundesliste auf
Micromara Micromara ist männlich
Lebende Foren Legende




Dabei seit: 10 Mar, 2017
Beiträge: 2418

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Applaus solange er nicht nach alten Socken stinkt kann man alles ertragen . An den " röhrigen " Geruch kann ich mich auch noch gut erinnern

LG MM

_______________
*** There are too much thread narcissists and truth deniers in this world ***

29 Dec, 2021 22:53 20 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 25117

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Thomas,

gratuliere zu dem Sansui!

Ich erinnere mich noch gut, in den 80er Jahren hatte ich mit einigen Geräten Kontakt von denen - das Zeug war einfach für die damalige Zeit überirdisch gut, wenn nicht gar außer Konkurrenz.

Keine Ahnung warum die vom Markt verschwanden in den 90ern.
Die hatten übrigens in den 80ern auch silberne Gerätschaften am STart.

Sansui hatte übrigens bis zum Schluß den Vertrieb von Tannoy in BRD.

Den letzten beeindruckenden Kontakt hatte ich auf der Messe im Kempinski, als Sansui die Tannoy D 500 mit eigener Elektronik und 1812 demontrierten - ich habe weder vorher noch hinterher wieder eine D 500 so knallen gehört.

Als ich etwas später die D 500 gekauft habe und einen Sansui dazu wollte, sagte mir mein Händler die Firma gäbs nicht mehr , da sah ich dumm aus der Wäsche und kaufte nen Luxman amp mit Röhrenvorstufe dazu.

Fürs Schlafzimmer reichte das, mehr auch nicht.

Prost

_______________
Boah klingt das geil! Yeah!

30 Dec, 2021 10:09 43 Kellerkind ist online Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
Thomas74
Routinier




Dabei seit: 30 Aug, 2015
Beiträge: 489

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Kellerkind
Den letzten beeindruckenden Kontakt hatte ich auf der Messe im Kempinski, als Sansui die Tannoy D 500 mit eigener Elektronik und 1812 demontrierten - ich habe weder vorher noch hinterher wieder eine D 500 so knallen gehört.

Als ich etwas später die D 500 gekauft habe und einen Sansui dazu wollte, sagte mir mein Händler die Firma gäbs nicht mehr , da sah ich dumm aus der Wäsche und kaufte nen Luxman amp mit Röhrenvorstufe dazu.


Hallo Werner,
ich hatte zuletzt nur Hör-Kontakt mit einer silbernen Luxman Vor End Kombi eines Freundes. Ich lege mich jetzt natürlich weit aus dem Fenster, aber ich sage mal die Luxmänner waren gut aber kein Vergleich mit dem ollen aber dollen 717.
Der 717 ist sehr nah an der Musik - hochemotional und dynamisch, aber immer eine leichte Wärme mit dabei und dazu ein druckvoller aber immer kontrollierter Bass.
Ich würde sagen mein Sansui ist ein geistiger Vorfahre des Emitter Sounds Ja

Schöne Grüße an den Rhein
Headbanger
Thomas

_______________
"Any way you want it - That's the way you need it"

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Thomas74 am 30 Dec, 2021 15:17 18.

30 Dec, 2021 14:23 58 Thomas74 ist online Email an Thomas74 senden Beiträge von Thomas74 suchen Nehmen Sie Thomas74 in Ihre Freundesliste auf
Don_Camillo Don_Camillo ist männlich
Foren As




Dabei seit: 22 Jul, 2021
Beiträge: 180

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von vinylia
MIs haben den Vorteil, das diese weniger auf Kabelkapazität reagieren. Jedoch bedürfen MIs in der Regel eine recht geringe Kapazität, die liegt zwischen 50 & 150 pF.


Einerseits ist das falsch und andererseits widersprichst Du Dir ja Gott sei Dank gleich selbst- auch wenn diese Aussage wiederum leider technisch betrachtet falsch ist.

bei einem Tonabnehmer handelt es sich immer um einen Wechselspannungsgenerator und wie jeder Generator hat dieser auch ein Schwingverhalten. Den korrekten elektrischen Abschluss benötigt man also immer, um das Schwingverhalten zu bedämpfen und einen dann linearen Frequenzgangverlauf zu erhalten.

Inwieweit und wie ein solcher Wechselspannungsgenerator aber auf Abschlusswiderstand und Gesamtkapazität reagiert hängt von der Spuleninduktivität und auch dem Gleichstromwiderstand der Wicklungen ab. Dabei bedingen sich Abschlusswiderstand und Gesamtkapazität aber.

Die hier im Forum immer wieder genannten Nagaoka MP-100, MP-200 und MP-300 und z.B. Ortofon M20E weisen z.B. eine sehr hohe Induktivität von größer 620 mH auf und erfordern damit einen geringeren Abschlusswiderstand, wenn die Kabelkapazität geringer ausfallen soll. Sollen diese in einen Standard-Phonoeingang hinein arbeiten, dann wird eine große Kapazität benötigt.

Wirklich gute MI und MM weisen übrigens eine Spuleninduktivität von kleiner/ gleich 360 mH auf, womit man dann eher bei Acutex M-312STR, M320 STR, Grace F-8L oder F9L, Technics EPC-205C MK III oder EPC-100, Audio Technica AT-150 MLX, AT-25 oder Signet TK-9L landet.

Warum ist das so? Weil sobald ein Tonabnehmer eine hohe Spuleninduktivität aufweist, benötigt er eine höhere Dämpfung und die behindert die Bewegungsfreiheit, was zu weniger Details im aufgenommenen Signal und ggf. sogar höheren Verzerrungen führt.

Gleichzeitig aber entschieden auch nicht allein diese elektrischen Parameter über das Wohl und Wehe in der Abtastungsgüte sondern vielmehr die bewegte Masse aus Nadel, Nadelträger, Spulenkreuz bzw. MM und MI-Pendant dazu.

Da hat dann automatisch ein kleinerer Stein als Nadel aka schärferer Schliff die Nase vorn. Insofern ist es ja schick über Rundnadeln zu philosophieren, einer wirklich hochwertigen Abtastung stehen die allerdings eher entgegen.

Der dritte Aspekt, der ebenfalls nicht unberücksichtigt bleiben darf, ist die Güte der Politur. Darüber entscheidet sich, wie viele Rillengeräusche z.B. überhaupt mit aufgenommen werden, wenn die Nadel durch die Rille "pflügt" und wie eine optimale Kontaktfläche zwischen Rillenflanke und Nadel zu Stande kommen kann bzw. wie optimal die Nadel der Rille folgen kann und wie viele der darauf befindlichen Informationen von der Nadel mit welcher Güte mitgenommen werden.

_______________
Gruß Rolf
Ogura doesn´t smell funny and Shibata isn´t a skiing technique
Hörst Du schon oder stöpselst Du noch?

04 Jan, 2022 17:05 06 Don_Camillo ist offline Homepage von Don_Camillo Beiträge von Don_Camillo suchen Nehmen Sie Don_Camillo in Ihre Freundesliste auf
Micromara Micromara ist männlich
Lebende Foren Legende




Dabei seit: 10 Mar, 2017
Beiträge: 2418

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Don Camillo schrieb ....Wirklich gute MI und MM weisen übrigens eine Spuleninduktivität von kleiner/ gleich 360 mH auf.........

Auch das ADC QLM 30 MK III hat nur eine Induktivität vom 340 mH, ist ein Rundnadelsystem mit " gebondetem Diamanten. Rundnadeln wie z.B. MC Denon DL 103 oder auch andere haben einfach den Vorteil das man eben nicht jeden scratch and crackle hört. Darum sind Rundnadeln so beliebt ! Die wollen einfach nur Musik mit ihren Schallplatten und dem neuen Dreher hören...

Lassen wir mal ausser acht das es Sammler gibt die ihre Sammlung abgöttisch pflegen, seit Jahrzehnten sammeln und sich im technischen HYPER HIGH END VINYL STADIUM befinden ( Grinsengel ) sondern wenden uns dem normalen Vinyl User oder Vinyl Newbie zu und kommen mal auf die Qualität der Vinyl Pressungen zu sprechen, die im heutigen Markt verfügbar sind.

Pressungen aus Deutschland, den Niederlanden und UK waren früher in der Regel von hoher Qualität und das waren auch die in den 70ziger und 80zigern am meisten hier verkauften Schallplatten. Daher auch der Eindruck, das alte Pressungen so gut sind, die hier verkauften LPs stammten natürlich meistens aus DE oder NL. Die kann man nur noch gebraucht erwerben ! Manche sogar Near Mint > Mint. Das kostet dementsprechend.

Neue Pressungen kommen nun oft auch vom Presswerk GZ, wo die Pressqualität immer noch sehr schwankend sein kann. Bei GZ kann man seine Pressungen allerdings auch in unterschiedlichen Qualitätsstufen bestellen, bzw. mit eben unterschiedlich guten Qualitätskontrollen. Besonders bei den günstigen Pressungen, die man um 10-15 € kaufen kann, erwischt man oft eine Zitrone.

Die aktuellen „guten“ Pressungen sind wieder oft aus Deutschland, z.B. von Optimal und ganz besonders aus den Niederlanden (Record industry). Schlechte Pressungen kommen immer noch gerne aus den USA . Wie man also sieht, ist die Verteilung der Presskapazität heute eine andere und daher eventuell auch der Anteil der „faulen Eiern " grösser als früher.

Dazu kommt noch ein weiteres Problem – die nervigen 180g-Pressungen, die außer einem haptischeren Gefühl keinerlei Mehrwert bringen. Es ist wirklich schade, dass 180g immer noch der Quasi-Standard ist. Soundtechnisch bringt das keinerlei Vorteil, nur das nicht die Presswerke dafür verantwortlich sind, sondern das die Plattenfirmen es leider immer noch häufig so bestellen.

Zu den unbeliebten Eigenschaften von Vinyl gehört seit jeher, dass LPs manchmal von Werk aus wellig sind, das sie dezentriert sein können, hör- und auch sichtbare Kratzer von Werk aus aufweisen, „non fil/stitching“. All diese Probleme sind leider nicht neu und gab es auch in den 70ern und 80ern schon.

Was ich damit sagen will – das Pressen von Vinyl kann herstellungsbedingt niemals immer das gleiche Ergebnis herausbringen. Manchmal sind auch die ersten 100 LPs für die Tonne oder die letzten 100. Bei den früheren, großen Auflagen wurden diese möglicherweise eher vernichtet, als bei den heutigen Kleinauflagen.

Die Qualitätskontrolle war früher ebenfalls anders, da die Leute damals ein anderes Verhältnis zu Vinyl hatten. Es hat jeder benutzt, es war ein bekannter Gebrauchsgegenstand und fast jeder war damit vertraut. Heute arbeiten in der Qualitätskontrolle u.U. Menschen, die mit diesem Medium nicht aufgewachsen sind und dementsprechend nicht so ein „Auge“ dafür haben.

Früher war die gesamte Musikproduktion auch besser auf Vinyl zugeschnitten. LPs waren meist nicht länger als 45 min und passten perfekt auf eine LP. Das Mastering war entsprechend auf Vinyl zugeschnitten, es gab keinen Loudness-War und es wurde auch kein, eigentlich nicht rillentaugliches Material, was digital produziert wurde, in eine Rille geschnitten. Das ist vielleicht letztendlich der wichtigste Punkt – die Qualität des Ausgangsmaterials.

Auch Reissues werden oft nicht von den Originalbändern erstellt, sondern von digitalen Kopien der Masterbänder. Im direkten Vergleich klingen Reissues dann manchmal nicht so gut, wie das Original, manchmal etwas anders ,weil nochmals Remastered.

just my two cent

LG MM

_______________
*** There are too much thread narcissists and truth deniers in this world ***

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Micromara am 05 Jan, 2022 12:08 56.

04 Jan, 2022 19:22 03 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
mannitheear
Routinier


Dabei seit: 04 Nov, 2020
Beiträge: 265

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Die Pressqualität war in D und NL früher sicher ziemlich gut, allerdings wurden die Umschnitte oft von Kopien der Masterbänder gefertigt, da die Musik bei Rock aber auch Jazz eben oft aus UK und USA kam. Und diese Bandkopien, die oft auch nicht ganz so toll waren wurden dann nach D geschickt um die Platten lokal zu produzieren.

Von der Tendenz kann man sagen, daß klanglich am besten meistens 1. die möglichst frühen Pressungen sind und die 2. auch in dem Land gefertigt wurden wo die Aufnahme auch entstand.
Ich hab hier z.B. 2 Pressungen der 1. LP von Emerson, Lake & Palmer die zwar abgenudelt sind und Störgeräusche haben, aber von der Dynamik und Urgewalt her die deutsche LP und auch die CD und alle mir bekannten Digitalfiles weit in den Schatten stellen, das ist gar kein Vergleich. Aber auch die klingen nicht gleich, eine (leider die schlechter erhaltene) ist besonders gut.
Jedoch z.B. eine UK Pressung von Yes "Going for The One" ist einfach nur schlecht und neigt zu deutlichen Verzerrungen auf einem Kanal.

Umschnitte von digitalen Mastern können top sein, wenn das Master gut ist. Besonders bei älteren Aufnahmen, weil die Masterbänder auch nur eine begrenzte Lebensdauer haben und nach 40, 50, 60 Jahren je nach Lagerbedingung oft schon sehr gelitten haben.

04 Jan, 2022 22:50 36 mannitheear ist online Email an mannitheear senden Beiträge von mannitheear suchen Nehmen Sie mannitheear in Ihre Freundesliste auf
Micromara Micromara ist männlich
Lebende Foren Legende




Dabei seit: 10 Mar, 2017
Beiträge: 2418

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Manfred da bin ich ganz bei . Auch ich mache ähnliche Erfahrungen weil ich ständig auf der Suche bin um alte Vinyschätze wieder zu finden.

Die von Dir angesprochenen Erst-und Zweitpressungen sind ja durch den " Labelcode " zu identifizieren.Genau diese Pressungen sind für den Vinylliebhaber kaum noch zu bezahlen. Die liegen teilweise bei mehreren 100 €uronen .

Ich orientiere mich da immer an https://www.discogs.com/de/ . Ist eine Super Plattform zur Orientierung wenn ich was neues / altes kaufen will. Bsp. Genesis " from revelation to genesis " Decca Label 1969 durchschnittlich 310 € das Stück Kopf kratz

Also was bleibt ? Near Mint > Mint , Auflage X , möglichst nicht aus Italien, Frankreich oder Spanien und hoffen das es halbwegs gut klingt , dann für 30 bis 50 € / Stück oder ein Re-release für 30 € .

Auch ich war so doof ein Teil meiner Vinylsammlung mit dem Aufkommen der Digitaltechnik zu verschenken, hatte fast 3.000 Platten. Heute renne ich diesen wieder hinterher und komme mittlerweile auf gut 1.500 Alben.

Ich kann mit dem Sammeln einfach nicht Schluss machen....



Lachtot

LG MM

_______________
*** There are too much thread narcissists and truth deniers in this world ***

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Micromara am 05 Jan, 2022 00:15 47.

04 Jan, 2022 23:50 36 Micromara ist offline Email an Micromara senden Beiträge von Micromara suchen Nehmen Sie Micromara in Ihre Freundesliste auf
ProgNose
Kaiser




Dabei seit: 04 Jan, 2017
Beiträge: 1012

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Micromara
Manfred da bin ich ganz bei . Auch ich mache ähnliche Erfahrungen weil ich ständig auf der Suche bin um alte Vinyschätze wieder zu finden.

Auch ich war so doof ein Teil meiner Vinylsammlung mit dem Aufkommen der Digitaltechnik zu verschenken, hatte fast 3.000 Platten. Heute renne ich diesen wieder hinterher und komme mittlerweile auf gut 1.500 Alben.

Ich kann mit dem Sammeln einfach nicht Schluss machen....

Lachtot uns
LG MM



Willkommen im Club Handschütteln

_______________
Beste Grüße, Tom


"Music is the best!" (Frank Zappa)

05 Jan, 2022 01:32 12 ProgNose ist offline Email an ProgNose senden Beiträge von ProgNose suchen Nehmen Sie ProgNose in Ihre Freundesliste auf
mannitheear
Routinier


Dabei seit: 04 Nov, 2020
Beiträge: 265

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich kaufe hin und wieder auch noch Platten. In dem CD-Laden in Freiburg der vor einigen Monaten dichtmachte ist nun ein Laden mit Schwerpunkt LPs drin mit ganz ordentlicher Auswahl.
Dennoch - eine (neue) LP ohne Downloadcode mindestens in CD-Qualität, besser in HD finde ich nicht mehr ganz zeitgemäß. Zumal die Preßqualität aktueller Platten ehrlich gesagt eine Zumutung ist. Das war sie allerdings auch schon vor 20, 30 Jahren als die exklusiven Reissues (Speakers Corner, DECCA, RCA, Mercury, Analogue Productions, Chesky etc. ) groß rauskamen. Mindestens 30% der verkauften LPs haben Störgeräusche die nicht sein müssten, eher mehr.

Vintage LPs ist auch noch mal was anderes, allerdings gibt es hier eine immer größer werdende Schere zwischen Ramsch und zumeist überteuerten (Pseudo-) Raritäten.

Hab hier fast alles in Qobuz verfügbar. Was da klanglich nicht zusagt oder was es eben nur auf LP gibt, das kaufe ich auch aktiv noch, ist aber selten geworden.

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von mannitheear am 05 Jan, 2022 09:35 18.

05 Jan, 2022 09:32 46 mannitheear ist online Email an mannitheear senden Beiträge von mannitheear suchen Nehmen Sie mannitheear in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 25117

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ganz ehrlich,

ich liebte früher meine Schallplatten ja ohne Ende, aber ärgerte mich, wie der Manni, wenn die nach einiger Zeit anfingen zu spratzeln und das mit dem Reinigen , Naß abspielen und so weiter - mal mehr oder weniger brachte oder gar verschlimmbesserte -

und ich kaufte nie eine gebrauchte Schallplatte - immer neu.

Besonders ärgerlich - wenn ich Platten an Schulfreunde verlieh und die hinterher spratzelten - später in der Banklehre meinte mein Buchhaltungslehrer:
2 Dinge im Leben verleiht man nicht- die eigene Frau und seine Schallplatten!

Großes Grinsen

Würde ich heute noch mit Schallplatten hantieren, so würde ich mir einen Adi 2 Pro kaufen - der soll laut Matthias Carstens Platte so gut digital wandeln können, daß man beim switchen keinen Unterschied raushört - die probierten das aus.

Dann würde ich meine neuen Schallplatten auspacken - einmal abspielen und direkt digital abspeichern mit dem tollen Sound der Platte und allen Vorzügen des analogen und mechanischen Abspielens, welches unserem Ohr so schmeichelt.

Verschleiß würde sich erübrigen - und ich hätte den Genuß der geilen Cover und Booklets und vor allen Dingen lesbaren Texte, da entsprechendes großes Format.

Was auch geil wäre, wenn man Alben in verschiedenen Sounds streamen könnte - also digitale Originale (steril)und wahlweise mit hochwertigen Plattenspielern abgespielt (analog belebt) hinterlegte.

Mich wundert , daß da noch kein Anbieter auf die Idee kam.

Headbanger

_______________
Boah klingt das geil! Yeah!

05 Jan, 2022 10:33 01 Kellerkind ist online Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
Don_Camillo Don_Camillo ist männlich
Foren As




Dabei seit: 22 Jul, 2021
Beiträge: 180

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von mannitheear
Die Pressqualität war in D und NL früher sicher ziemlich gut, allerdings wurden die Umschnitte oft von Kopien der Masterbänder gefertigt, da die Musik bei Rock aber auch Jazz eben oft aus UK und USA kam. Und diese Bandkopien, die oft auch nicht ganz so toll waren wurden dann nach D geschickt um die Platten lokal zu produzieren.


Ja, das war z.B. bei Klassik insbesondere bei DECCA so. Da gab es Länder, welche Kopien der originalen Master und Länder, welche nur die bereits abgemischten Bänder für die Matritzenerstellung bekamen. Deshalb klingen z.B. alle in D gefertigten Decca SXL Kopien deutlich schlechter als z.B. holländische oder spanische Pressungen. Das Original aus UK ist da aber immer noch eine kleine Nasenlänge voraus.

Zitat:
Original von mannitheearVon der Tendenz kann man sagen, daß klanglich am besten meistens 1. die möglichst frühen Pressungen sind und die 2. auch in dem Land gefertigt wurden wo die Aufnahme auch entstand.


Das unterschreibe ich vollkommen Daumen rauf , wobei es da aber auch von Genre zu Genre und Label zu label durchaus kleine Unterschiede gibt. Bei Atlantic z.B. ist eine frühestmögliche Pressung essentiell, bei z.B. Decca, Columbia, Impulse, Roulette, Verve und Pazific kann man auch noch sehr gut mit einer 2nd oder 3 rd Press leben.

_______________
Gruß Rolf
Ogura doesn´t smell funny and Shibata isn´t a skiing technique
Hörst Du schon oder stöpselst Du noch?

05 Jan, 2022 12:26 29 Don_Camillo ist offline Homepage von Don_Camillo Beiträge von Don_Camillo suchen Nehmen Sie Don_Camillo in Ihre Freundesliste auf
Don_Camillo Don_Camillo ist männlich
Foren As




Dabei seit: 22 Jul, 2021
Beiträge: 180

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Micromara
Pressungen aus Deutschland, den Niederlanden und UK waren früher in der Regel von hoher Qualität und das waren auch die in den 70ziger und 80zigern am meisten hier verkauften Schallplatten ...


Das mag für die 70er noch gelten, in den 80ern aber trennte sich da speziell in D sehr deutlich die Spreu vom Weizen, wobei das z.B. nicht nur von den presswerken abhängig ist sondern auch von Denjenigen, welche das Mastering machten.

Da gibt es sehr deutliche Lichtblicke und gleichzeitig grausam schlechte Master. Ein echter Lichtblick war z.B. das Mastering durch Tonstudio Pfanz im Frankfurter raum für die Hamburger Rockgruppe Duesenberg mit Joachim Witt. Obwohl das bei kleinen labels (Nova, Strand) erschienen ist und bei der Teldec gepresst wurde, waren deren LPs über jeden Zweifel erhaben.

Zitat:
Original von MicromaraNeue Pressungen kommen nun oft auch vom Presswerk GZ, wo die Pressqualität immer noch sehr schwankend sein kann ...


Das "Problem" beschränkt sich ja nicht nur auf die Quereinsteiger sondern erst recht auf die heute großen, die nur deshalb überlebten, weil sie damals frühzeitig und wegen anhaltender Qualitätsprobleme auf die CD umschwenken mußten. Die konnten es also damals schon nicht. Warum sollen sie es dann heute können.

Viel gravierender aber ist, dass die Mikrofonierung heute vollständig außer acht gelassen wird und Stereo nur noch als Variation von Phase und Pegel verstanden wird. heutige Toningenieure verstehen also Ihr Handwerk nicht mehr von der Pike an und deshalb sind auch Matritzen, die von alten Mastern gezogen werden nur noch Loudeness war und unterirdisch schlecht. Ich wage sogar zu behaupten, dass hier die Presswerke deutlich weniger schuld am schlechten Ergebnis trifft als die Label und die Toningenieure.

Zitat:
Original von MicromaraDie aktuellen „guten“ Pressungen sind wieder oft aus Deutschland, z.B. von Optimal und ganz besonders aus den Niederlanden (Record industry). Schlechte Pressungen kommen immer noch gerne aus den USA .


Aus USA sind übrigens "noch nie" wirklich schlechte Pressungen gekommen. Wenn dann ist das ein Problem des Masterings - siehe oben.

Zitat:
Original von Micromara
Rundnadeln wie z.B. MC Denon DL 103 oder auch andere haben einfach den Vorteil das man eben nicht jeden scratch and crackle hört. Darum sind Rundnadeln so beliebt ! Die wollen einfach nur Musik mit ihren Schallplatten und dem neuen Dreher hören...


Ja, das wird immer wieder behauptet, ist aber leider deshalb nicht unbedingt richtig.

Kratzer, Rillenrauschen und Spratzeln nimmt jeder Nadelschliff mit eben nur genau dem Pegel in dem diese Issues in der Rille vorkommen auf. Wenn man das bei einem Tonabnehmer deutlicher hört als bei Anderen, dann ist das eher ein Hinweis darauf, dass wir es mit Nichtlinearitäten bedingt durch die Phonostufe bzw. des Abschusses des Tonabnehmers zu tun haben.

Dagegen unterscheiden sich die systemimmanent auftretenden Verzerrungen in Abhängigkeit von Nadelschliff, dem SRA/ VTA/ VMA und der Rillenbreite übrigens deutlicher und hier sind schmale Rillen (also z.B. die Stereorille) und schmalere Nadelkonturen (also schärfere Schliffe) im Vorteil. Zumindest solange im Schneidvorgang nicht wie z.B. bei RCA in den 50ern speziell für Rundnadeln entsprechend vor-entzerrt wurde. Das ist also keine Frage von High Endern und deren Umgang mit der oder Anforderung an die Schallplattenwiedergabe sondern einfach nur ein physikalischer Zusammenhang.

Da gibt es übrigens noch weitere Aspekte, wie z.B. Rillenreibung und Erwärmung der Rille bei der Abtastung. Auch hier sagt dann letztendlich die Physik, dass schmalere Nadeln die Schallplattenrille weniger schädigen und besser abtasten.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein genereller Befürworter schärfster Schliffe wie Jene von vdH, sehe aber in elliptischen und hyperelliptischen Schliffen sehr wohl technisch und physikalisch begründet deutliche Vorteile. Auch werden Nadelschliffe ja meist vollkommen falsch zugeordnet bzw. falsch verstanden. Weinz, Ogura, Shibata, Luminal trace und Line Contact sind hyperelliptische Schliffe, vdH und Replikant dagegen eher dreieckige und dem Neumann Schneidstichel nachempfundene Verrundungsformen.

P.S.: Dieses Nicht-Argument DL-103 kann ich übrigens nicht mehr hören. Das ist ein Mittelklasse MC, welches nicht besonders schlecht aber auch nichts besonders gut kann. Für damals ca. €90 war das ja ganz ok.

Wenn man aus dem Sortiment von Denon ein gutes historisches MC herausgreifen wollte, dann wäre das wahlweise z.B. das DL-207 oder eines aus der DL-30x Serie (angefangen mit dem DL-300)

P.P.S.: Zudem muss man das auch mal im historischen Kontext betrachten. Mit den damals üblichen Rillenbreiten (in der Mono-Ära) und für die Mono-Abtastung waren Rundnadeln genau richtig und quasi nicht "zu schlagen". Mit sich reduzierender Rillenbreite aber benötigte man kleinere Nadelverrundungen und mit der Stereorille Nadelformen, welche gleichzeitig beidseitig exakt gleich abtasten können. Das geht aber qualitativ hochwertig halt nur mit einer größeren Kontaktfläche und damit einer anderen Nadelverrundungsform/ -kontur. Rundnadeln sind in der Stereorille somit eher nur noch der Notbehelf oder besser formuliert, die Einstiegsklasse.

_______________
Gruß Rolf
Ogura doesn´t smell funny and Shibata isn´t a skiing technique
Hörst Du schon oder stöpselst Du noch?

Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Don_Camillo am 05 Jan, 2022 15:31 41.

05 Jan, 2022 12:38 30 Don_Camillo ist offline Homepage von Don_Camillo Beiträge von Don_Camillo suchen Nehmen Sie Don_Camillo in Ihre Freundesliste auf
vinylia
Mitglied




Dabei seit: 02 Feb, 2021
Beiträge: 44

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Don_Camillo
bei einem Tonabnehmer handelt es sich immer um einen Wechselspannungsgenerator und wie jeder Generator hat dieser auch ein Schwingverhalten. Den korrekten elektrischen Abschluss benötigt man also immer, um das Schwingverhalten zu bedämpfen und einen dann linearen Frequenzgangverlauf zu erhalten.

Inwieweit und wie ein solcher Wechselspannungsgenerator aber auf Abschlusswiderstand und Gesamtkapazität reagiert hängt von der Spuleninduktivität und auch dem Gleichstromwiderstand der Wicklungen ab. Dabei bedingen sich Abschlusswiderstand und Gesamtkapazität aber.


Ich spreche hier von meinen Erfahrungen ...
Bei MI Tonabnehmern wird in der Regel eine Kapazität herstellerseitig um die 150 pF empfohlen.
Bei MMs liegt das um die 220 pF bis 350 pF.

47 k ist heute Standard in der Induktivität.

Erhöhe ich die Eingangskapazität werden die Systeme heller, die Höhen steigen an.
Erhöhe ich die Induktivität, wird ein System kräftiger, die Höhenanhebung sanfter.

Selbst hebe ich die Induktivität auf 56 k & senke die Kapazität, das wirkt für mich klanglich harmonischer.

Seit mehr als zehn Jahren beschäftige ich mich mit MI Systemen & habe einiges mit ihnen rum getüftelt.

Nicht nur ich behaupte, das MI Systeme einen eigenen Entzerrer benötigen.
Nicht ohne Grund hatte Ziphona einen eigenen Entzerrer für seine MI Systeme.
Mit der Umstellung auf MM Systeme wurde auch der Entzerrer völlig neu entwickelt.
Für mich ist der "MI Ziphona Entzerrer" einer der besten die ich kenne.
Für das MS16 gab es werksseitig drei unterschiedliche Eingangsanpassungen, die lagen u.a. bei 5,6 k 4,7 pF. Das System "erwacht" wenn es mit 56 k & 150 pF gespielt wird.

Ich werde die Spule mal durch messen ... Danke für den Wink

Gruß Nadja

_______________
Sonnigst Nadja

06 Jan, 2022 01:07 13 vinylia ist offline Email an vinylia senden Homepage von vinylia Beiträge von vinylia suchen Nehmen Sie vinylia in Ihre Freundesliste auf
Boschsound
Foren As




Dabei seit: 13 Dec, 2020
Beiträge: 122

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Hallo Nadja, schön von dir zu hören.
Ich bin sehr an MI Systemen interessiert.
Ein Goldring G800 mit neuer SE Nadel habe ich mir ausgehend von deinen interessanten Erfahrungsberichten (zum Unitra MF-105) geholt.
Wird ein Entzerrer nötig sein? Wo kann man sowas beziehen?

Beste Grüße
Christoph

06 Jan, 2022 09:26 13 Boschsound ist online Email an Boschsound senden Beiträge von Boschsound suchen Nehmen Sie Boschsound in Ihre Freundesliste auf
Don_Camillo Don_Camillo ist männlich
Foren As




Dabei seit: 22 Jul, 2021
Beiträge: 180

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von vinylia
Bei MI Tonabnehmern wird in der Regel eine Kapazität herstellerseitig um die 150 pF empfohlen.
Bei MMs liegt das um die 220 pF bis 350 pF.

47 k ist heute Standard in der Induktivität.

Erhöhe ich die Eingangskapazität werden die Systeme heller, die Höhen steigen an.
Erhöhe ich die Induktivität, wird ein System kräftiger, die Höhenanhebung sanfter.

Selbst hebe ich die Induktivität auf 56 k & senke die Kapazität, das wirkt für mich klanglich harmonischer.


Wenn hier schon die Fachbegriffe derart durcheinandergebracht werden, dann ist es schwierig überhaupt einer der ausgesprochenen Empfehlungen Glauben zu schenken. Die Induktivität kannst Du bei einem Tonabnehmer nicht ändern, es sei denn Du würdest die Spulen neue und anders wickeln. Die Induktivität kannst Du auch nicht in der Phonostufe einstellen.

Offensichtlich wird hier leider nur, dass die technischen Zusammenhänge überhaupt nicht verstanden sind.

Über Abschlusswiderstand und Kapazität wird der Wechselspannungsgenerator im Tonabnehmer bedämpft. Das tut man, um die bei jedem Generator systemimmanent vorhandene Hochtonresonanz außerhalb des Hörspektrums zu verschieben. Abhängig ist das von der Spuleninduktivität und dem Gleichstromwiderstand des Tonabnehmers bzw. dessen Generators.

Zitat:
Original von vinylia
Nicht ohne Grund hatte Ziphona einen eigenen Entzerrer für seine MI Systeme.
Mit der Umstellung auf MM Systeme wurde auch der Entzerrer völlig neu entwickelt.


Das ist leider absoluter Unsinn. Bereits General Electric hatte Ende der 40er Jahre eine eigene zu Ihren variable reluctant catridges (und das sind ebenfalls MIs) passende Entzerrer-Linie. Diese machen aber technisch nichts anderes als das Signal Entzerren und den Generator abschließen. Bei diesem UPX-003b findet sich also eine Entzerrung, welche sowohl für MM als auch MI tauglich ist. Einzig der Abschlusswiderstand soll angepasst werden. GE empfiehlt hier Werte zwischen 6,2 k und 100k Ohm



Es bleibt also dabei, dass für jeden Tonabnehmer und unabhängig davon, ob nun MM, MI, MP oder MC der Abschluss das Wichtige ist und dieser technisch vom Spuleninduktivität und Gleichstromwiderstand der Spule abhängig ist.

Und Deine Aussagen hierzu sind und bleiben leider und so gern es mir leid tut einfach technisch falsch.

P.S.:
ich möchte das nochmals deutlich machen. Deine Abschlusswiderstände und Dein Vorgehen ergeben eine Abstimmung nach Deinem Gusto. Das kann man machen, darf es aber strenggenommen nicht als "Erfahrung" und erst recht nicht als unumstößliche oder gar auf Andere übertragbare Fakten darstellen, denn es handelt sich nur um eine individuelle Abstimmung, welche zudem auch noch von ganz anderen Faktoren und Abhängigkeiten wie Raum, Phonostufe, Verstärkerzüge und Lautsprecher sowie eben persönlichem Geschmack und individuellen Hörvermögen getrieben sind.

Technisch korrekt abgeschlossen aber ergibt das eben einen Tonabnehmer der linear spielt. Damit fallen dann die Unzulänglichkeiten in all den anderen abhängigen Aspekten auf und können dort angegangen werden, wo das ggf. auch nötig ist - z.B. bei der Raumkorrektur, falschem Tuning an Tonarm, Plattenspieler, Verstärkerzügen oder Lautsprechern.

_______________
Gruß Rolf
Ogura doesn´t smell funny and Shibata isn´t a skiing technique
Hörst Du schon oder stöpselst Du noch?

Dieser Beitrag wurde schon 4 mal editiert, zum letzten mal von Don_Camillo am 06 Jan, 2022 15:48 26.

06 Jan, 2022 14:09 13 Don_Camillo ist offline Homepage von Don_Camillo Beiträge von Don_Camillo suchen Nehmen Sie Don_Camillo in Ihre Freundesliste auf
Kellerkind Kellerkind ist männlich
Thivanese



Dabei seit: 07 Nov, 2014
Beiträge: 25117

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Morjen Don,

du hast der Vynilia mitgeteilt:
Deine Abschlusswiderstände und Dein Vorgehen ergeben eine Abstimmung nach Deinem Gusto. Das kann man machen, darf es aber strenggenommen nicht als "Erfahrung" und erst recht nicht als unumstößliche oder gar auf Andere übertragbare Fakten darstellen, denn es handelt sich nur um eine individuelle Abstimmung, welche zudem auch noch von ganz anderen Faktoren und Abhängigkeiten wie Raum, Phonostufe, Verstärkerzüge und Lautsprecher sowie eben persönlichem Geschmack und individuellen Hörvermögen getrieben sind.
Zitat Ende

Wenn ich ihr posting lese, hat sie doch genau das betont -

nach ihrem Geschmack bzw. persönlicher Einschätzung und das betont. Ich selber folge bei meinen Tests mittlerweile auch mehr meinem Ohr, Herz und Bauch als Lehren, Fakten und Preisschildern:)

Ich persönlich freu mich immer mit, wenn bei den Leuten was akustisch hinhaut und sie happy sind, ist mir lieber, als wenn sie alles vom Besten haben und immer noch nicht entspannen können.

Happy listening!

Headbanger

_______________
Boah klingt das geil! Yeah!

07 Jan, 2022 09:26 41 Kellerkind ist online Email an Kellerkind senden Beiträge von Kellerkind suchen Nehmen Sie Kellerkind in Ihre Freundesliste auf
Seiten (3): « vorherige 1 [2] 3 nächste »  
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Gehe zu:
Kellerkind-Audioforum » Quellgeräte » Analoge Geräte » Der Unterschied zwischen MM / MC / MI Tonabnehmer 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 1 Bewertungen - Durchschnitt: 5.00 » Hallo Gast [anmelden|registrieren]

radiosunlight.de Geblockte Angriffe: 9625 | prof. Blocks: 323 | Spy-/Malware: 2192
CT Security System lite v3.0.4: © 2006 Frank John & cback.de
Impressum | Datenschutzerklärung Impressum

Powered by Burning Board Lite 1.0.2pl3 © 2001-2007 WoltLab GmbH