Membrandurchmesser Basschassis

Hier ein neuer Thread, da sonst OT. Es wurde unlängst (aber auch an vielen anderen Stellen) angesprochen, deshalb hab ich aus Interesse mal gegoogelt.

Sind große Bass-Chassis kleinen überlegen ?

Ja klar, jeder der schon unterschiedliche Boxen gehört hat, wird das sofort bestätigen. Aber warum?

Oberflächlich betrachtet könnte man ja sagen, das kleine Chassis macht die fehlende Membranfläche durch mehr Hub wett, es muss halt "nur" linearer Hub sein.


Also, zuerst hab ich gefunden (https://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecher):

"Die Abstrahlung von Schallwellen hat zwei Anteile. Es kommt dabei nicht in erster Linie auf die sichtbare oder fühlbare Membranauslenkung an, sondern auf die Membranschnelle, also die Momentangeschwindigkeit. Der Strahlungswiderstand ist zweitens dafür verantwortlich, dass die Membranschnelle in eine Druckwelle umgesetzt wird. Dieser Widerstand ist abhängig von der Membranform und Größe sowie der Frequenz und dem Medium (meistens Luft)"

Die kleine Membran muss mehr Hub ausführen, bei gleicher Frequenz bedeutet das automatisch einen höhere "Schnelle" - die Membran muss von einem Umkehrpunkt zum anderen mehr Weg zurücklegen in der gleichen Zeit. Der ersten Anteil, die "Schnelle", ist also beim kleinen Chassis höher (!) als beim großen.

Aber: Das große Chassis sieht den größeren "Strahlungswiderstand" als das kleine. Das leuchtet ein, denn die Fläche wächst mit dem Radius quadratisch, der Umfang linear. Am Übergang zwischen Membran und Schallwand kann die Luft "ausweichen", für einen hohen Strahlungswiderstand ist es vorteilhaft viel Fläche und (relativ) wenig Umfang zu haben. Oder anders formuliert einen großen Durchmesser.

Gut, zurück zum obigen Wiki- Zitat. Der Anteil "Schnelle" spricht also für das kleine Chassis, der Anteil "Strahlungswiderstand" für das große. Jetzt müssen wir nur noch wissen, wie die beiden Anteile vom Radius abhängen.

Für den Strahlungswiderstand hab ich gefunden (Zitat Günther Nubert!): "Der Strahlungswiderstand ist proportional zum Membranradius "hoch 4""

Bezüglich der "Schnelle" hab ich nur einen Zusammenhang für Mikrofone gefunden, sollte aber bei Chassis nicht anders sein. Demnach ist die "Schnelle" proportional zur Auslenkung. Nur wäre aber die notwendige Auslenkung (des kleineren Chassis um genausoviel Luft zu bewegen wie das große) wiederum quadratisch abhängig zum Radius, weil die Fläche quadratisch davon abhängt.

Somit wäre der Fall klar, die "Schnelle" steigt quadratisch mit abnehmendem Membranradius, aber der "Strahlungswiderstand" steigt hoch 4 mit dem Radius.

Das große Chassis ist also besser "angekoppelt" als das kleine.

Nachvollziehbar? ;

vielleicht hab ich auch irgendwo einen Denkfehler drin.

Ehrlich gesagt Söckle?

Ich habe keinen blassen Dunst ;

Ich bin ja nun sicher 15 Jahre oder mehr in diversen Foren unterwegs und der eine sagte dies, der andere das.

Nun mal aus meiner eigenen Welt und Erfahrung:

Jahrzehntelang kannte ich glaubhafte Bässe nur aus großen Membranen.
Kurzum, alles unter 15 Inch (38er) machte für mich keinen Sinn, da irgendwie knotig im Sound mit heftiger Eigenresonanz.

Klipsch stellte dann vor einigen Jahren meine Welt mit der RF 7 MK 2 auf den Kopf.

25er Bässe, die nicht knotig klingen und keine Eigenresonanz im Bassbereich erfahrbar machen, das kannte ich so nun noch nicht.

Gerade letzte Woche durfte ich eine Canton Reference 5 K bei Robert erleben - nur 20er Treiber - und zwar ein schmaler und trockener Bass - aber auch extrem sauber und ohne jeglichen Dröhn, Verschwabbelung oder Verzögerung.

Jahrelang konnte ich mir eine Anlage mit echten Tiefabss nicht vorstellen, ohne zusätzliche Woofer - im 15 oder 18 Inch Format.

Wobei es bei mir folgendes Phänomen gab - Membranen unter 12 Inch klangen einfach wie ein Löchergestanze in der Luft- tiefe Bässe waren zwar da, kamen mir aber irgendwie künstlich vor.

Und klein -punktuell - eben unnatürlich.

Seit Dezember letztes Jahr betreibe ich nun eine RP 280 von Klipsch im Keller mit nur 20er (8 Inch) Treibern- die atmet dort im Raum im Bass, wie ich das sonst nur von 38ern (15 Inch ) kannte.

Auch ist mir aufgefallen, insbesodere - nach der Beschäftigung mit verschiedenen Nubert Boxen im letzten Jahr -- siehe seperate Threads von mir zum Thema Nubert - daß wohl die Membranauslenkung auf die Wahrnehmung erheblichen Einfluß hat - und somit auch die Aufhängung.

Boxen, die extrem auslenken und weich aufgehängt sind, klingen im Bass eher behäbig und gemütlich (so mein Eindruck der Nuberts immerhn an einem ASR Emitter, mit einem DF über 600).

Mich selber würde mal eine Vertiefung des Themas sehr interessieren - insbesondere, weil meine Klipsch RP 280 im Keller so extrem erwachsen musiziert .

Ich weiß heute nicht mehr, ob man die Größe (Hubraum) der Bass Chassis als Kriterium heranziehen kann.

Früher hätte ich darüber gelacht.



::L

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Boah klingt das geil! Yeah!

Hallo Werner,

das es sehr gute Boxen mit 20er Chassis gibt, ist klar. Gibt sicher auch welche mit kleineren Bässen, die in der Praxis gut funktionieren können.

Es ging mir rein um die Frage, ob es theoretisch einen Grund gibt, aus dem große Chassis im Bass besser sein können. Und die Über­le­gung bezieht sich ausserdem nur auf die "Kopplung" Membran - Luft. Antrieb, Wärme in der Schwingspule, Partialschwingungen, TS- Parameter etc. sind aussen vor.

Ein theoretischer Vorteil muss auch noch lange kein praktischer sein, siehe die genannten Aspekte die eventuel gegen große Membranen sprechen könnten.

Die Frage wurde nur schon an so vielen Stellen in eigentlich jedem Forum angesprochen, und ich hatte bisher noch keine für mich stichhaltige Erklärung gelesen ::V

;

Hallo söckle,

klasse, daß Du die Formeln mal so vor- und zusammengestellt hast ;
Ich zähle mich zwar auch zur Fraktion der "Musikhörer" (ggü. "Anlage-Hörer"), bin aber auch der Meinung, daß etwas grundlegendes Verständnis sehr hilfreich sein kann.

Zum Vergleich kleiner, hubstarker versus großer Bässe habe ich vor längerer Zeit mir die Grenzbetrachtung vor Augen geführt, der kleine habe nur einen Durchmesser im Bereich einer Münze, der große z.B. eine Fläche wie ein größerer Bogen Pappe.
So vermag vielleicht auch ein Laie, der sich mit Mathematik nicht herumschlagen mag, intuitiv erfassen, wie sich die beiden qualitativ bzl. der Anregung der Luft unterscheiden.
Dies hilft natürlich nicht, zu entscheiden, ob die eine Box mit 30er TT einer anderen mit drei 17ern vorzuziehen ist.

Am Rande vielleicht noch: an den Altec VOTT mit ihrem 38er in Baßreflex+großem kurzen Fronthorn ist mir damals die unglaubliche Lässigkeit und Verzerrungsfreiheit besonders aufgefallen. Es mag zwar bei diesem großen Konus Partialschwingungen usw. geben - aber selbst für erhebliche Pegel muß nur eine minimale Auslenkung erfolgen und im erreichbaren nach oben hin existiert (im Hausgebrauch) quasi kein Limit.

Nachtrag: Instrumente bzw. Schallquellem, die tiefe Töne erzeugen, haben natürlicherweise große Abmessungen - z.b. die Pfeifen einer Orgel, ein Kontrabass, Tenorsaxofon,...Meeresbrandung. Und jeweils bekommen da nicht nur die kleinen Trommelfelle via Ohrmuschel/Gehörgang ihren Druckwechsel mit, sondern der ganze Körper ist diesem ausgesetzt.

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von zwodoppelvier am 15 Sep, 2016 07:43 42.

Ich erkläre es einmal ganz einfach:

Eine große Tieftonmembran kann die sich vor ihr befindliche Luft viel besser "mitnehmen" als eine kleine.

Man stelle sich das einmal ganz extrem vor: eine winzige Tieftonmembran (in der Größe einer 10 Cent Münze) könnte 3 Meter Hub machen, aber sie nimmt dabei keine/kaum Luft mit und man würde praktisch nichts hören.
So eine winzige Membran "stanzt" nur winzige Löcher in die Luft, der Rest weicht rundherum aus. Auch viele solcher winziger Membranen würden nicht sehr wirksam sein, weil die Luft dazwischen davon unberührt bleibt.

Ganz anders bei einer großen Tieftonmembran, selbst wenn sie nur kleinen Hub macht. Hier gibt es eine geschlossene Fläche, die die Luft vor sich "herschiebt" und das ist sehr wohl hörbar.

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Gruß
David

Hallo David,

Zitat:

Ich erkläre es einmal ganz einfach

ja, anschauliche Bilder sind natürlich schön, aber sie können (prinzipiell) auch falsch sein. Deshalb hatte ich versucht, es möglichst objektiv herzuleiten.

Für mich ergibt das mit dem Strahlungswiderstand und den genannten Zusammenhängen (dominierender Effekt gegenüber der Schnelle) jetzt theoretisch Sinn. Dass das natürlich keine praktische Empfehlung für irgendeine Box ist, sollte klar sein. Es ist eine rein theoretische Überlegung.


P.S.: Deine selbstgebaute Anlage (auf deiner Homepage) ist echt beeindruckend. Sieht für mich nach einer ziemlichen "Maximallösung" aus, die das machbare auslotet...
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Na dann, nichts wie ran an den Speck! ;

Noch was zum Thema 15" Zöller!

Die neue MAX 2 steht in den Startlöchern.

>> http://www.audio-creativ.de/?p=7873

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von athlon57 am 16 Sep, 2016 09:42 54.

Zitat:

Na dann, nichts wie ran an den Speck! ;

die Selbstbauer können mal bei Visaton schauen, da gibt's wieder was großes mit 18":



...den PAW 46, braucht für 30 Hz auch nur 273 Liter im BR Gehäuse, da hart aufgehangen und für PA gedacht ::N

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da könnte man schön die Theorie vom Strahlungswiderstand in der Praxis testen ;
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Zitat:

Original von athlon57 Noch was zum Thema 15" Zöller! Die neue MAX 2 steht in den Startlöchern. >> http://www.audio-creativ.de/?p=7873

Das sieht ja höchst interessant aus! Man denkt vom Bild her erstmal: Eine schöne kleine Kompakte, aber dann 1 Meter hoch und 15 Zoll Basschassis! ; ;

Dazu fallen mir 2 Fragen ein:
Wo bewegt man sich denn bei sowas preislich?
Hat einer unserer Forenuser evtl. Hörerfahrung mit der Max 1 machen können, die man evtl. auf die Max 2 ableiten kann?

Zitat:

Original von athlon57 Na dann, nichts wie ran an den Speck! ;

Der ist für AutoHifi gedacht. So lassen sich Karosserieschäden von innen ausbeulen.

Gruß Friedrich ::Q

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Gruß Friedrich

warum Ihr Euch immer noch mit diesem Spielzeug beschäftigt, es gibt doch auch richtige Subwoofer ::G



::N
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Zitat:

Dazu fallen mir 2 Fragen ein: Wo bewegt man sich denn bei sowas preislich? Hat einer unserer Forenuser evtl. Hörerfahrung mit der Max 1 machen können, die man evtl. auf die Max 2 ableiten kann?

Die Max-1 startete damals mit einem Einführungspreis von ca. 3500 Euro, mittlerweile werden dafür 4500 Euro aufgerufen. Ab und an tauchen im Gebrauchtmarkt welche so um die 3000 Euro auf.

Bei der Max-2 wird da unter 5500 - 6000 Euro wohl nichts gehen. Aber reine Spekulation, was genaues ist nicht bekannt, meine aber, sowas mal gelesen zu haben.

Die Verarbeitung und das Finish der Produkte von Unison Research und ihrer anhängigen Lautsprechermanufaktur Opera ist aber in der Regel vom allerfeinsten und muss natürlich auch irgendwo vergütet werden.

>> http://www.fairaudio.de/artikel/2015-fir...ch-opera-1.html

Nein, auch bei allergrößtem Interesse an der Max-1 hab ich bis heute noch nicht geschafft, mir diesen (optischen) Traum von Lautsprecher bei Max Krieger anzuhören.

Die Meinungen dazu gehen, wie halt immer, weit auseinander. Viele gleichlautende Hörberichte bemängeln aber bei der Max-1 immer wieder mal das anscheinend etwas vorlaute Horn, je nach Kette und abgespieltes Material. Und da falle ich selber tragischerweise dann eigentlich auch sofort aus dem Raster der Zielgruppe.

Mir gefällt als Besitzer einer Tannoy aus der Prestige Reihe, die ja auch alleine schon durch ihren optischen Auftritt stark polarisieren, diese Mischung aus archaisch-martialischer PA-Box verbunden mit feinsten italienischem Design. Aber letztendlich Geschmackssache halt.

Das ganze Konzept weicht etwas von den üblichen Konventionen ab, ist daher sehr interessant, wendet sich vorzugsweise, aber nicht ausschließlich, an die Riege der Röhrenfreaks und sollte aber bei Interesse unbedingt selbst in den eigen vier Wänden gehört werden.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von athlon57 am 16 Sep, 2016 13:46 17.

Hallo Joshua,

zu Max Boxen haben wir einen Thread, der dich interessieren könnte:

http://www.boards-4you.de/wbb10/1426/thr...readid=174&sid=

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Boah klingt das geil! Yeah!

Hihi,

vor 10 Jahren war ich ja auch noch mit 3 Meter Backloaded Hörnern von Tannoy unterwegs, um meine records so laut wie vom Marshall amp eingespielt hören zu können.

Paßte leider nur ein Speaker mit aufs Bild.

Da war ich richtig krass unterwegs - natürlich trotzdem noch mal unterstützt mit großen Velodyne Subs.



::H

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Boah klingt das geil! Yeah!

Hallo zusammen,

von der Natürlichkeit und Auflösung her habe ich die ALTEC "Voice of the Theatre" (VOTT) A7-500 an Röhrenelektronik in bester Erinnerung. Gehört erstmals vor knapp 20 Jahren in Bonn, dann gelegentlich immer mal wieder über ca. 8 Jahre hinweg.

Die Musik stand völlig ansatzlos und direkt im Raum mit fantastischen Klangfarben (diese sicher auch den Trioden- Eintaktern zu verdanken). Und obwohl die Horn/Treiberkombination (Horn 511, Treiber 802) ab ca. 500Hz einsetzt und oberhalb 12...15kHz recht stark abfällt, wurden die ganzen feinen Nuancen bestens zu Gehör gebracht. Das habe ich so z.B. bei einem 3-Wege-Klipschorn oder einer LaScala nicht in gleichem Maße wahrnehmen können (beide allerdings an anderer Elektronik und in anderem Raum gehört), nur um mal Boxen zu nennen, die auf etwa gleichem Empfindlichkeitsniveau von ca. 100dB/W/m liegen.

Das schöne ist: solche Lautsprecher kann man immer noch für relativ überschaubare Beträge aufbauen. Chassis und Hörner müßten wohl unter etwa 2 k€ zu bekommen sein. Wer ganz sicher gehen möchte, erwirbt die Chassis von Great Plains Audio, denn mit Gebrauchtteilen kann man schon mal Pech haben und muß sie dann ohnehin zu GPA zur Überarbeitung senden - wie ich hörte, machen die hervorragende Arbeit dort.

Weil das VOTT mir etwas arg groß ist, hat mir mal ein Besitzer die Petite Onken empfohlen. Auch keine Regalbox, aber mit nur einem 30er Bassmitteltöner doch etwas wohnraumfreundlicher ::H

Siehe auch HIER - in der "Galerie" das erste Foto ;

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von zwodoppelvier am 16 Sep, 2016 20:32 29.

RE: Membrandurchmesser Basschassis

Zitat:

Original von söckle ... Das große Chassis ist also besser "angekoppelt" als das kleine. Nachvollziehbar? ; vielleicht hab ich auch irgendwo einen Denkfehler drin.

Das mit dem Strahlungswiderstand stimmt nur zum Teil und der Denkfehler liegt darin, dass auch der Einbau des Chassis eine Rolle spielt, nämlich die Box-Geometrie, genauer gesagt die Frontschallwand.

Eine "bessere" Ankopplung wird auch durch das Bündelungsmaß definiert und zwar in der Form, dass ein stärker gerichteter Schall als "direkter", "impulsfreudiger" usw. empfunden wird.

Soll heißen, möchte man ein Vergleich machen, dann müssen die Lautsprecher die gleiche Frontmaße haben und da wird man staunen, denn unter gleichen Einbaubedingungen ist das Bündelungsmaß im Bass im wesentlichen durch die Boxfront bestimmt.

Problem heutzutage ist, dass sich schmalen WAF Boxen durchgesetzt haben und diese haben im Bass eine weniger stark gerichtete Schallabstrahlung.

Baut man z.B. ein 5" Tieftöner in eine gleich breite Box wie ein 15" Tieftöner ist das Bündelungsmaß identisch, wie folgendes Diagramm zeigt.



Schön zu sehen ist, dass das Bündelungsmaß für den 5" und 15" bis ca. 500Hz praktisch identisch sind und das rührt daher, dass die Front wie eine Erweiterung der Membranfläche wirkt.

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Happy listening, Cay-Uwe

Gewerblicher Teilnehmer
http://www.sonus-natura.com/

O.K., aber bei einem theoretischen Vergleich von Chassis geht man ja normalerweise von einer "unendlichen" Schallwand aus. Wenn dann eine Box entwickelt wird, und die Geometrie (der Schallwand) bekannt ist oder gesucht wird, spielt es eine Rolle.

Wie liest sich das Diagramm, was bedeutet z.B. 5dB bei 250Hz?

Eine 15" wird man selten bis 500 Hz laufen lassen, einen 5" schon. Auch deshalb sind solche Vergleich schwierig (?)....

::J

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass nicht nur der Strahlungswiderstand alleine für die Klangausbreitung im Bass verantwortlich ist, sondern auch die Richtcharakteristik, die sich im Bündelungsmaß wiedergibt.

Die Richtcharakteristik ist auch von der Art von Konstruktion der Lautsprecher abhängig. In meinen Fall habe ich eine geschlossene Box genommen. In den Fall heißt ein Bündelungsmaß von 0dB, dass sich der Schall Kugel förmig, also in alle Richtungen, um die Box ausbreitet. 3dB bedeutet, das der Schall der nach vorne abgestrahlt wird ca. doppelt so laut ist wie nach hinten. Ab 6dB kann man aus praktischer Sicht sagen, dass im Wesentlichen Schall nur noch nach vorne gerichtet wird.

Wie gesagt, das ist von der Art von Box abhängig und mein Beispiel sollte eher Praxis nahe betrachtet werden.

Was den Einsatz der einzelnen Chassis anbetrifft, so wird das auch von Lautsprecher zu Lautsprecher unterschiedlich sein und es gibt durchaus 15" Tieftöner, die sich bis ca. 1 - 1,5 kHz einsetzen lassen.

Bei mir habe ich gerade ein 5" Tieftöner, von dem empfohlen wird, dass er nicht über 500Hz betrieben werden sollte ...

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Happy listening, Cay-Uwe

Gewerblicher Teilnehmer
http://www.sonus-natura.com/

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von cay-uwe am 25 Sep, 2016 09:06 13.

Zitat:

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass nicht nur der Strahlungswiderstand alleine für die Klangausbreitung im Bass verantwortlich ist, sondern auch die Richtcharakteristik, die sich im Bündelungsmaß wiedergibt.

alles bestens, meine Antwort sollte kein "Konter" sein. Falls das falsch rüber gekommen ist - war nicht so beabsichtigt. Es gibt ja auch LS, die (wahrscheinlich) diesen Effekt aktiv nutzen - Geithain und Kii würden mir einfallen.

Zitat:

In den Fall heißt ein Bündelungsmaß von 0dB, dass sich der Schall Kugel förmig, also in alle Richtungen, um die Box ausbreitet. 3dB bedeutet, das der Schall der nach vorne abgestrahlt wird ca. doppelt so laut ist wie nach hinten. Ab 6dB kann man aus praktischer Sicht sagen, dass im Wesentlichen Schall nur noch nach vorne gerichtet wird.

Ah, interessant. Ich kannte zur Bündelung nur die Richtdiagramme, die z.B. Visaton für ihre Chassis angibt.

Zitat:

so wird das auch von Lautsprecher zu Lautsprecher unterschiedlich sein und es gibt durchaus 15" Tieftöner, die sich bis ca. 1 - 1,5 kHz einsetzen lassen

Aber der müsste doch extrem bündeln bei 1500 Hz? Oder bricht die Membran auf, und höhere Frequenzen werden nur noch von einem kleinen Teil der Membran abgestrahlt?

P.S.: Gerade wegen dem Thema Bündelung bzw. F-Gang außerhalb Achse würden mich ja Rundstrahler schon mal interessieren. Die großen MBL- Rundstrahler auf der High End waren ziemlich beeindruckend, ob das bezahlbare Modelle mit konventionellen Chassis wohl auch so ähnlich schaffen ?